Zásadní řešení

Rozhovor na téma Terezín se sochařem Alešem Veselým

Aleš Veselý (nar. 1935 v Čáslavi) studoval na Akademii výtvarných umění v Praze, kam se v letech 2000-2006 vrátil jako profesor. Patří k světově známým českým sochařům: jeho práce jsou ve sbírkách Guggenheimova muzea v New Yorku, v Centre Pompidou v Paříži, v galerii Uffizi ve Florencii, ve vídeňské Albertině, v Olympijském parku v Soulu, v Praze (Národní galerie a Muzeum Kampa) a řadě dalších veřejných i soukromých sbírek. Sochy a environmentální projekty jsou instalovány v Německu, Japonsku, Litvě, Holandsku a České republice. V roce 1969 mu byla na výstavě Socha a město v Liberci za plastiku Kadiš udělena cena Matyáše Brauna. Od šedesátých let minulého století se soustavně zabývá návrhy na univerzální sochařské řešení pro město a bývalé ghetto Terezín.

Aleš Veselý před ateliérem ve Středoklukách.

Co představuje Terezín pro vás jako sochaře a jako člověka?

Když je ta otázka takto položená, tak uvažuju v první řadě nikoli jako sochař, ale člověk, pro kterého je Terezín spojen s konkrétními a velmi osobními zážitky z dětství. Já sám jsem sice od svých šesti let musel nosit Davidovu hvězdu, ale do terezínských transportů jsem povolán nebyl. V Terezíně byl ale můj táta, byla tam moje sestra a strašně moc mých příbuzných, protože tatínek byl z 15 dětí. Takže několik desítek mých příbuzných Terezínem prošlo. Tátovi a sestře se povedlo utéct v noci ze třetího na čtvrtého května, bylo to na konci války. Tehdy čtvrtého května 1945 v jedenáct hodin večer oba přišli domů... Pochopitelně, že tyhle všechny věci ve mně nechaly silnou a nesmazatelnou stopu.

Pohled do ateliéru.

Lidé se po válce snažili zapomenout - a údajně i ti, kterých se holocaust bezprostředně týkal, tedy Židé. Můžete to potvrdit?

Je to možné, protože tak jsem to viděl i na těch několika příbuzných, kteří přežili a vrátili se. Neradi o tom mluvili, nevraceli se k tomu, byla to pro ně můra, která byla za nimi, a pokud měli ještě dost síly, což většinou měli, snažili se žít naplno ten život budoucí. U nás v rodině jsme o tom občas mluvili mezi sebou, příležitostně, když přišla chvíle, kdy se něco z toho vynořilo. Také někdy, když přišli strejdové a bratranci, kteří byli ještě dál, v Osvětimi... Táta o tom mluvil strašně málo. Ale je pravda, že asi tak rok po návratu jel s námi do Terezína a ukazoval nám, kde bydlel a kde bydlela sestra... Základní informaci jsem tedy dostal velmi bezprostředně poté - i s vizuálním prožitkem místa, kde se to dělo, Terezína. A to ve mně zůstalo jednou provždy. A také s tím spojený pocit: když jsem naživu a těch více než 40 lidí z naší rodiny nepřežilo, je mojí povinností energii těch, co zahynuli, nahradit, o to víc toho musí člověk v životě udělat.

Nikdy předtím jsem o tom neuvažoval, ale když byla v šedesátých letech vypsaná soutěž na sochařské řešení terezínského ghetta, řekl jsem si: kdo jiný než já? Navíc to bylo ve chvíli, kdy už jsem měl za sebou Kadiš - první velkou realizovanou sochu, kterou jsem udělal po tatínkově smrti. Soutěž nebyla moc dobře vypsaná, zadání byla velmi široká, ale přišla přesně v době, kdy jsem si říkal: tak teď jsem na to připravený... Cítil jsem zodpovědnost vůči těm, co nepřežili. Jiná věc byla, že spousta lidí brala soutěž jako obyčejný kšeft a že nakonec vyhrál velice konvenční a průměrný návrh. Já se svými kolegy architekty (soutěž byla vypsána jako architektonicko-sochařská) jsme skončili na druhém místě. Ale stejně mezitím přišli Rusové a všechno to dopadlo jinak - z vítězného návrhu se realizovala pouze úprava prostoru u krematoria, jejíž podobu můžete vidět ještě dnes. Já jsem v Terezíně nerealizoval nic, ale nikdy jsem toto téma nadobro neopustil.

Jedna vaše socha v Terezíně stojí - u Malé pevnosti.

Ale jen díky tomu, že si Karol Sidon pamatoval, že jsem se Terezínem jako sochař zabýval. Ve chvíli, kdy nastal problém kříže, který byl vztyčený na Národním hřbitově v Terezíně, a když se ukázalo, že je necitlivě postaven mezi evidentně židovskými hroby, bylo nutné najít nějaké všeobecně přijatelné řešení. Kříž, který už tam byl, nedovolil obecné řešení. Já jsem měl ještě ze soutěže řešení univerzálnější. Měla to být veliká věc, kolem 30 metrů vysoká, která by stála na špici trojúhelníku.

Muselo se sáhnout ke kompromisu. Byl jsem tehdy na Sidonův návrh požádán, abych nějaké řešení navrhl. Vyšli jsme z toho, že těsně po válce byl uprostřed hřbitova vztyčený jednoduchý dřevěný kříž a v sekci židovského hřbitova byla provizorní hvězda, takže jsme oba symboly umístili na stejné místo, jako to bylo tehdy. Jen s tím, že obrovský kříž, který se přemístil ze sekce židovských hrobů dopředu, určoval měřítko, které jsem bohužel musel i já dodržet. Velikost šesticípé hvězdy svařené z nerez oceli s použitím starých kolejí - to byl mimochodem také nápad Karola Sidona, použít koleje, po kterých ujížděly stovky transportů do koncentračních táborů - byla dána tímto měřítkem.

Snažil jsem se i přesto vymyslet ještě něco navíc. Jedním z mých záměrů bylo dát do vnitřního obvodu hvězdy plynové hořáky, které by očím neviditelným plamenem zahřívaly vzduch a způsobovaly jeho ustavičné chvění. Také jsem si přál, aby kolejnice, ze kterých se tento Magen David skládá, byly odlity do bronzu a tím získaly určitou věčnost, ale všechno ztroskotalo na nedostatku peněz.

Přesto jsem přesvědčen, že můj původní projekt z roku 1968 nezestárnul a stále si udržuje svůj aktuální - vlastně spíše než aktuální naopak věčný moment -, že je to něco, co by se dalo udělat ještě dnes. A tak jsem začal uvažovat, že by se v tomto ohledu dalo a mohlo s Terezínem po pádu normalizace něco zásadního udělat.

V Terezíně se střetávají dvě krajnosti: snaha vnímat a rozvíjet město jako každé jiné s tendencí proměnit celý jeho prostor v muzeum a památník. Jak to vidíte vy?

Myslím že ani jedno, ani druhé není v pořádku. Ono je to jinak, to, co se v Terezíně stalo, nejde odestát. Je to velké memento. Nevím, jak bych to řekl. Žít se musí stále, samozřejmě, vytěsnit z města život a udělat z něj jen nějakou konzervu, to nejde, žít se tam zřejmě musí, to je v pořádku. Ale je tam trvalá stopa, jak to město vzniklo, jako pevnost, což nikdo nikdy neodstraní - charakter města je v těch opevněních, v systému kasáren, v celém uspořádání, a buď by město neexistovalo vůbec, nebo to v něm zůstává. Zrovna tak tam zůstává vše, co se stalo v době druhé světové války, kdy bylo město zneužito, aby sloužilo jako obrovský koncentrák, který má zdání fungujícího města. Město, které mělo oklamat povědomí lidí a vyvolávat pocit, že se nic tak moc neděje, že internace ve městě, které má svůj život, kavárny a parky, není nejhorší. V tom je snad ještě větší zrůdnost než v přímém věznění, ta ohavná kamufláž, zbavující lidi všech práv a důstojnosti, a nakonec je chrlící k záhubě dále na východ... To se nedá už nikdy odstranit, to zůstává trvalou součástí města, i kdyby někdo chtěl sebevíc zapomenout, prostě to tam je, ta stopa, kterou nelze odstranit.

Takovou situaci zřejmě obvyklý pomník nevyřeší.

No právě. Takový ten výchovný způsob, komunistický, který na místě koncentračních táborů stavěl různé pomníky složené z vychrtlých těl, považuji za velmi špatný. Protože se zaměřil jen na jeden prvek té hrůzy, který je jen vizualizován a akcentován a přitom ta zrůdnost myšlení je tam přítomna, jenom je jakoby obrácena vzhůru nohama. Pokud člověk takovou věc připomíná, tak je jí třeba připomenout nejenom v její fyzické hrůze, ale i v morálním podtextu, který může mít věčný rozměr a je mementem pro kohokoliv. V tom, co se stalo, selhala lidskost, a i když byl holocaust namířen proti Židům, hrůznost toho činu je obecná. Ve faktu, že někdo něco takového vymyslí, se ukrývá fatální defekt a hrůzná anomálie způsobu lidského myšlení. Připomínka toho, co se stalo, by měla být taková, aby si i všichni ostatní dokázali uvědomit, že se jedná o závažné selhání lidskosti, které se může kdykoliv a na jakémkoli místě bytí vrátit. Prostě dělá- li se pomník, musí být pro každého na věky srozumitelný. Měl by signalizovat, co se stalo a co se už stát nesmí, a také sdělovat, že o to musíme všichni dbát. Člověk má v sobě dobro i zlo a tyto vlastnosti jsou přibližně v rovnováze, protože v přírodě je všechno vyvážené. Jde o to, že člověk schopný vnímat může ovlivňovat redukci svých špatných vlastností. Tak nějak jsem uvažoval, když mě napadla věc, která by měla své stálé místo v Terezíně a které říkám Memento.

Jaké sochařské řešení jste pro Memento našel?

Dlouho mi to nedávalo klid. Neustále jsem uvažoval o tom, jak by se pomník stal integrální součástí města: jak by mohl navždy připomínat, co se zde odehrálo, aniž by to byla věc, o které jedni nechtějí slyšet, jiní dělají, že nic nevidí. Pomník také může vzbuzovat negativní pocity. Říkal jsem si, že v pomníku musí být zachováno, koho se týká. V průběhu bezmála čtyřiceti let jsem vytvořil několik různých variant, čas od času se mi to téma vrací, a asi před deseti lety mě napadlo umístit sochu na hlavní terezínské náměstí. Je velké, ploché a bylo středem všeho dění. Umístit do jeho středu velmi dominantní věc, která nebude vadit ničemu budoucímu, nestane se něčím, co by limitovalo město právě jenom a jenom k tomu okamžiku.

Úvaha o dominantě v centru bývalého ghetta - umístění jednadvacetimetrové sochy Memento na náměstí Čs. armády v Terezíně /řešení s použitím prvků z roku 1968).

Plastiku, kterou budoucí obyvatelé budou brát jako naprosto přirozenou součást města, i když půjde o připomínku, memento toho, co se tam stalo. Začal jsem si to zakreslovat a rozvrhovat, proporce jsem přizpůsobil místu, a stále mi vychází základní podoba na třech nohách obrovský trojúhelník ve výšce asi 7 metrů, křehké nožičky, které drží závěsnou část sochy na nebi nahoře ve výšce asi dvaceti metrů, odkud je v prostoru zavěšená velká kovová koule o průměru 5 metrů. Mohla by být i z kamene, ale tam by asi nastaly statické problémy. Obrovská hmota, upevněná na něčem, co je nad námi a co je v naší skutečnosti přesto přítomno a s čím se musí a snad i dá žít...

Co se na podobě Mementa během jeho čtyřicetiletého přípravného období změnilo?

Zkrátily se proporce, nakročení je širší, ta koule se vůči člověku stojícímu dole posunula výše. Ale opravdu zásadního se nezměnilo nic. Co jsem chtěl říct, je řečeno.

V Terezíně je ještě další místo, kde se uvažuje o sochařském řešení: u Ohře, kam nacisté nechali vysypat popel všech zemřelých, spálených v terezínském krematoriu.

Podle mě by se neměly dělat pomníčky a sošky, ale zásadní řešení. Shodou okolností, kterou vlastně nechápu, jsem byl na tomto místě poprvé zcela nedávno, i když jinak mám Terezín podrobně prochozený. To místo samo o sobě - možná právě tím, co se zde stalo - má obrovskou magii. A navíc ten protiklad! Vědomí toho, co se zde stalo, je konfrontováno s úžasným výhledem daleko do kraje, v místě, odkud se díval nesvobodný a limitovaný člověk do oparu nad rýsujícím se Středohořím - a ty louky, pole. Setkání těchto dvou poloh vyvolává nesmírně silný pocit i nyní, kdy to místo není zatím ničím zásadním akcentováno. Něco by tam mělo být, protože se tam něco událo, ale znovu - to místo vyžaduje zásadní řešení, ne pomníček nebo sošku, něco důstojného a trvalého.

Asi nejznámější socha A. Veselého Kadiš (1967-68).

Hodně jste cestoval i pracoval v různých částech světa. Setkal jste se s plastikou, věnovanou holocaustu a jeho obětem, která odpovídala vaší představě?

Žádný dobrý, vynikající příklad neznám, možná ale jeden bych uvést mohl. Izraelský sochař Dani Karavan instaloval ve Španělsku na místě, kde na útěku před nacisty spáchal sebevraždu významný filosof Walter Benjamin, velmi působivý a nadčasový projekt. Použité prostředky jsou strašně jednoduché a výsledek je zcela mimořádný: někdy stačí jeden člověk a připomenutí jeho osudu, aby to dokázalo zahrnout i všechny ostatní oběti - a možná nejen ty minulé... To je jeden dobrý příklad, vedle řady dalších, které bych považoval přinejmenším za problematické.

Pokud by práci na Mementu nebránily vnější věci, jako je nepochopení úřadů či nedostatek peněz, jak dlouho by realizace mohla trvat?

Pokud by nestály v cestě vnější věci, myslím, že tak kolem dvou roků, možná i méně. Budu nejdřív muset upřesnit měřítko, které bude odpovídat přesně tomu danému prostoru. Je jenom jedna velikost, která je pro toto pojetí možná, je potřeba ji nalézt a precizovat. Pokud by věc byla vyšší nebo naopak nižší, než je nutné, vyznění by mohlo být podstatně oslabeno. Další věc je, že bude zapotřebí zajistit spoustu materiálu, nerezové oceli a také tovární halu s jeřáby, kde by bylo možno sochu nebo její části udělat. A potom nastane vlastní instalace s technicky náročným vybavením.

Realizoval jste svoje sochy v Holandsku, v Japonsku, Německu, Litvě, připravujete i velkou realizaci v Čechách, konkrétně v Opavě. V jakém stadiu jsou vaše izraelské projekty?

Tam, konkrétně v Kadeš Barnea, měla stát v poušti velká socha - čtyřsettunový kámen vyzdvižený na křehké ocelové konstrukci. Dokonce je tam umístěna od roku 1997 cedulka s informací, že tam ta socha bude, ale stále, z jakýchsi organizačních a administrativních důvodů, tam není nic. Ale doufám, že zádrhele se rozuzlí a socha na tom místě bude.

Klíčová slova

Walter Benjamin, Dani Karavan

Facebook skupina
Kontakt: education@terezinstudies.cz
CC Uveďte autora-Neužívejte komerčně 3.0 Česko (CC BY-NC 3.0)
Institut Terezínské Iniciativy Židovské Museum v Praze
Naši nebo cizí Evropa pro občany anne frank house Joods Humanitair Fonds Claims Conference
Nadační fond obětem Holocaustu Investice do rozvoje vzdělávání
Nux s.r.o.