Rozhovor s doktorem Mauricem Rosselem

Tento pozoruhodný rozhovor s doktorem Mauricem Rosselem vedl v roce 1979 režisér Claude Lanzmann. V té době natáčel svůj slavný dvacetihodinový dokument Šoa. Rozhovor však do filmu nezařadil - svou roli sehrál jeho zvláštní charakter, jeho délka, ale především režisérův záměr věnovat Terezínu zvláštní pozornost v nějakém samostatném projektu.

Švýcarský lékař Maurice Rossel navštívil jako delegát Mezinárodního výboru Červeného kříže v Ženevě roku 1943 koncentrační tábor v Osvětimi a v červnu 1944 terezínské ghetto. Návštěvě Terezína předcházela známá okrašlovací akce v ghettu. V zahraniční delegaci byli kromě doktora Rossela také dr. Franz Hvaas, představitel dánského ministerstva zahraničních věcí, a dr. Juel Henningsen, zastupující dánskou zdravotní komisi z pověření dánského Červeného kříže. Návštěvníci si prohlédli vzorové ghetto a po svém odjezdu sepsali pro své organizace zprávy. Nejpříznivější obraz podal ve své zprávě Maurice Rossel, který Terezín chválil jako normální židovské město, jehož obyvatelé dokonce dostávají potraviny, které mimo ghetto už dávno zmizely z trhu.

Právě tímto Rosselovým referátem, respektive tím, jak ho autor vidí s odstupem let, se zabývá podstatná část Lanzmannova rozhovoru, kterou tu přetiskujeme. Úplný text interview vydalo v roce 1997 pod názvemUn vivant qui passenakladatelství Éditions Mille et une nuits/Arte Éditions v Paříži.

Pane doktore, proč jste jel do Osvětimi?

V první řadě proto, abych Osvětim viděl, abych se setkal s velitelem tábora. Měl jsem ze Ženevy od svého přítele Martyho, představitele a šéfa berlínské mise (Červeného kříže), trumf, který k ničemu nebyl: chtěl jsem jim navrhnout, že jim pošleme léky pro ošetřovnu. Věděli jsme, že to je neuvěřitelné blufování a že to nepřijmou.

V Osvětimi?

V Osvětimi. Takže nakonec jsem dojel k poslední bráně, předložil jsem doklady a řekl: Chtěl bych mluvit s velitelem tábora.

Počkejte, vy jste do Osvětimi přijel vlakem?

Ne, měl jsem malé auto.

A co jste říkal všem těm kontrolám, když vás stavěli?

Jedu na Kommandanturu. Jedu na osvětimskou Kommandanturu.

A ukazoval jste jim své doklady z Červeného kříže?

Moje doklady mezinárodního delegáta Červeného kříže, nic víc. Víte, byl jsem úplně neškodný, nenaháněl jsem jim strach, že? Za to vám ručím. Kdyby se mě nějak obávali... člověk se snaží dělat ramena, ale není tak úplně ve své kůži. Hlavně když je úplně sám. Přijel jsem na tu Kommandaturu, kde mě velice korektně přijal velitel.

Byl to mladý člověk, velice elegantní, vypadal pěkně, modrooký, velmi uhlazený, přívětivý: Račte si sednout. Mohu vám nabídnout kávu? Tak jsme si ji dali. Ale co vás sem přivádí?

Prostě jako ve snu. Řekl jsem: Přijel jsem vám nabídnout tohle. Řekl mi: Ale to jste Švýcar? Podívejme, já mám velmi rád Švýcarsko. Jel jsem tam závody na bobech, v Arose nebo tam někde.

Chtěl mi dát najevo, že patří ke společnosti, která může jezdit na bobech, že? Já, z dělnické rodiny, jsem boby sice viděl, ale nikdy jsem si to nemohl dovolit. Tak jsme tak mluvili a já povídám: Dobře, tak takováhle je situace. Mezinárodní výbor Červeného kříže by uvítal nějaké informace. Můžeme vám něco poslat?

No, nevidím, proč ne. Neřekl bych...

A samozřejmě to prakticky k ničemu nevedlo, to víte stejně dobře jako já.

A vyptával jste se ho na něco?

Vyptával. Bylo to samozřejmě velmi vyhýbavé. Zeptal jsem se ho, jestli existuje nějaká možnost, abychom zásobovali ošetřovnu, abychom navštívili... Odpověděl: Ne, to jsou vězni, nemáte právo nic vidět. Chcete-li však poslat nějakou pomoc ošetřovně nebo léky, můžete to udělat.

Mohu vám nechat posílat potravinové balíčky?

Proč ne. Ty posílat můžete.

Všimněte si, že některé balíčky byly poslány a byly předány. To je neuveřitelné, že? Je to naprosto neuvěřitelné, ale byly předány, a máme dokonce na těch pár balíčků stvrzenky. Nakonec ale výsledky byly naprosto ubohé, to se musí uznat.

To mě ohromně zajímá. Jak dlouho to vaše setkání trvalo?

Půl nebo tři čtvrtě hodiny.

A co jste z tábora viděl?

Tam odtud, kde jsem byl, jsem viděl jen baráky... vojenské baráky.

Dřevěné?

Ano. Byly to ubikace strážných? V každém případě jsem neviděl fungující spalovací pece.

Ale Osvětim - to nebylo ze dřeva, ale z červených cihel.

Ano, z cihel, ale byly to baráky jako všechny vojenské baráky. Viděl jsem oddíly vězňů, které jsem cestou potkal. Potkal jsem několik oddílů vězňů.

Měli pruhovaná pyžama?

Pruhovaná pyžama, čepičku na hlavě. Ti lidé, nemusím vám říkat, jak byli vyhublí! A jak se dívali na to auto s praporkem Mezinárodní výbor Červeného kříže těma očima, které...

A viděl jste ten známý nápis na bráně: Arbeit macht frei?

Ten jsem neviděl.

Takže tudy jste tam nepřijel?

Ne. Konečně, já nepřijel od nádraží.

A jste si jistý, že vás přijal velitel tábora?

Ale ano, to tedy ano! Vždyť ten člověk mi řekl... ano, jistě. Víte, měli málo lidí, ne? Měli málo návštěv!

Ale říkáte - mladý člověk, to mě udivuje...

Nemohlo mu být víc než pětapadesát!

Aha, tak to ano.

Jednou jsem pak viděl člověka, který vypadal stejně, stejný styl, v Kongu, byl to vůdce žoldnéřů Schramm... říkal, že je plukovník. Když jsem byl se Schrammem, měl jsem dojem, jako bych byl přesně s tím velitelem tábora.

Jak dlouho jste v Osvětimi zůstal? Ne v táboře, ve městě Osvětim, tam existuje město, které se jmenuje Osvětim.

Ale já žádné město neviděl.

Cože, vy jste město neviděl?

Město jsem neviděl.

Vy jste tam tenkrát nepřespal?

Ó ne, to ne. Neměl jsem možnost tam spát, protože to tam pro mě byla zakázaná zóna, naprosto zakázaná.

A nic jste netušil například o Birkenau? To byl vyhlazovací tábor asi kilometr od hlavního tábora.

Ne. To souhlasí. Nic. Ale v té době jsme už věděli, ale já jsem to věděl jen přes Ženevu, co se k nám dostalo z Ženevy, ale tam na místě nic.

Co jste vlastně tenkrát věděli?

Věděl jsem, že tam je koncentrační tábor, kam masově odvážejí izraelity, a že ti izraelité tam umírají.

Vy jste to věděl, když jste byl v Osvětimi!

Ó ano, věděl jsem to.

Vy jste tohle věděl, už když jste tam jel?

Ano, věděl jsem, že ti lidé jsou tam hromadně transportováni. A že umírají. A po celých vlacích. A že jsou ztraceni.

Vy jste vlaky neviděl?

Vlaky jsem neviděl, ne pane.

A bylo naprosto vyloučené s velitelem o tom mluvit?

Ano, naprosto vyloučené. Víte, ti lidé byli... Je to neuvěřitelné, ale vždyť jsme mluvili, jako teď mluvím s vámi. Ti lidé byli hrdí na to, co dělají.

Jak se tato hrdost projevovala?

No, nijak zvlášť, ale měli pocit, že dělají něco užitečného. Tak to působilo, protože když jste jim něco řekli o táborech, o vězních, o koncentrácích a tak, říkali: Ano, ale vždyť Německo tady teď dělá práci... neuvěřitelnou, neobyčejnou práci, za kterou jim celá Evropa bude vděčná.

Je ale přece jen zvláštní mluvit s těmi lidmi mezi čtyřma očima, téměř intimně, vždyť to byli mistři ve lži...

Určitě...

Vy jste jim věřil?

Ó, věřit, to... Co byste chtěl... Ne! Bylo to takové sehrané představení. Nic víc.

Kdy jste se z té návštěvy v Osvětimi vrátil?

Sepsal jsem takovou zprávičku o návštěvě na osvětimské Kommandatuře. Ale kdybyste věděl... Bylo toho žalostně málo, že? Člověk tam jede s mrazením v zádech, říká si musím se rozhodně dostat až do Osvětimi, a nakonec se vrátí a nic nepřiveze. Člověk si tedy nesmí nic nalhávat.

Ano, nic nepřiveze, a navíc na místě nic nevidí.

A nic nevidí, ano, to chci říci tím: nic nepřiveze. Ani jednu užitečnou informaci.

Necítil jste... tedy já jsem byl v Osvětimi, ale mnohem později, ale i když to člověk vidí dnes, zmocňuje se ho jakási hrůza.

Ano, hrůza...

Nahání to strach.

Víte, měl byste strach ještě víc, kdybyste tam potkal ty řady vězněných, že, ty skupiny vyzáblých koster po třiceti, čtyřiceti. Když jich takhle potkáte na tom kousíčku cesty, já nevím, čtyři sta, pět set...

Měl jste dojem, že jsou to lidé, kteří hodně trpí, a že umírají nebo jsou odsouzeni k smrti?

Bylo to... bylo to jako... ano bylo to tak. Byly to opravdu chodící kostry, protože nedostávali jíst... že ano. Živé byly jenom jejich oči.

Živé byly jenom jejich oči.

Ano.

Tak to byli ti, kterým se říká musulmani, ti nakonec mají velice pronikavý pohled.

Ano. Velmi, velmi pronikavý. Ti lidé člověka pozorovali neuvěřitelně intenzivně, až jako by si říkali dobrá, tak tady někdo přichází, někdo živý, kdo tudy jen prochází, že, a není esesák.

Byl jste v civilu?

Vždycky v civilu.

Neměl jste žádnou uniformu?

Ne, ne, to ne. To by byla pohroma, že?

Jistě. Zmínil jste se o těch skupinách vězňů ve vaší zprávě?

Ano, ale to nebylo nic nového. Tyhle věci se už věděly. Jen si pomyslete, ani se nedá říci, jak málo to přineslo a jak to bylo smutné.

Říkáte ale, že tyhle věci se věděly, a před chvílí jste řekl, že jste nic nevěděli.

My ne. A já... Vědělo se to v Ženevě, to jsem se dozvěděl až potom. Až později. Dozvěděl jsem se například, že Joint takovéhle věci věděl. A posteriori se divím, že ti lidé například nikdy nekontaktovali misi v Berlíně a neřekli: Máme takové a takové informace, víme konkrétně tohle a tohle. Co o tom víte vy? Jako jsou vaše informace? Něco takového.

Ale to přece znamená, že když jste byl v té kanceláři velitele, to je důležitá otázka: věděl jste, že jste v srdci vyhlazovacího tábora?

Nevěděl jsem, jak obrovský to všechno má rozsah. Vůbec ne. Věděl jsem, že je to strašlivý tábor a že ti, kdo odjedou do Osvětimi, se už nevracejí. Neměli jsme ale ani tušení, jak je to masové. Věděli jsme jen, že je to strašlivý tábor, nic víc.

Byla vidět nějaká záře? Protože Poláci, kteří bydleli ve městě, ještě dnes vyprávějí, že vídali záři...

Já neviděl ani záři, ani kouř.

Vůbec nic?

Vůbec nic.

Ani žádný zápach?

Ani žádný zápach. Vojenské baráky a podobná místa vždycky páchnou. Ale když mi někdo říká o pachu páleného masa a o věcech, co jiní cítili nebo viděli, já jsem neviděl nic.

To záviselo na směru větru.

To je možné.

Teď, doktore Rossele, mluvme o Terezíně.

Terezín. To je ohromný problém! Zúčastnil jsem se návštěvy, kterou uspořádali Němci, pod tlakem a na opakovanou žádost ze zahraničí, zejména tedy od Mezinárodního výboru Červeného kříže, ale i z jiných neutrálních zemí.

Tak to vy jste byl tím zástupcem Červeného kříže?

Ano za té první návštěvy. Ty návštěvy totiž byly tři, jestli si dobře vzpomínám.

Dvě.

Nebo dvě. Při té návštěvě jsem si měl prohlédnout, co mi ukážou. Sepsal jsem zprávu, za kterou si stojím a považuji ji za přijatelnou. Když mě tam poslali, měl jsem být očima, měl jsem vidět, a chcete-li, měl jsem se snažit vidět i to, co je za tím, co mi ukazují, pokud tam něco k vidění je. Říkalo se, že Terezín je takový Potěmkinův tábor, jako tábor upravený pro návštěvu carevny. Je to možná ještě horší, byla to zjevně zcela zaranžovaná prohlídka.

To bylo 23. června 1944.

Děkuju, já bych si to datum už nedokázal vybavit. Byla to zaranžovaná prohlídka, něco jako divadlo... Ptáte se: Jak na vás působil Berlín, jaká tam byla atmosféra, jaká byla atmosféra za té cesty do Osvětimi? Tak tady člověk měl takový pocit něčeho zfalšovaného. Jednak proto, že ta návštěva byla objednaná, že byla očekávaná; za války vždycky, když se něco očekává, tak se to řádně upraví. Ale co mně okamžitě vadilo, to byl taky postoj izraelitských herců. Byla to potěmkiáda, naaranžovaný tábor, a jestli mám být upřímný...

Je třeba být upřímný.

Kdyby člověk v mém věku neměl říkat, co si myslí!

Určitě má.

Byl to tábor určený pro privilegované. Je to strašné to takhle říci, protože, panebože... a kromě toho nemůžu nikoho obviňovat, nechci přece ranit lidi, kteří tak strašně trpěli. Ale bohužel existovali prominenten, že, a tenhle tábor dělal dojem, jako by tam posílali izraelity velice bohaté nebo ty, kteří ve svém městečku byli nějak důležití a kteří přece jen nesměli zmizet příliš náhle. Byla tam spousta význačných osobností, ve srovnání s ostatními tábory, i zajateckými, zcela neobvyklá spousta. Bylo tam nevím kolik lékařů, hodnostáři na každém rohu a postoj těch lidí byl taky velice zvláštní. Protože člověk, který z titulu své práce celé měsíce navštěvuje různé tábory, se tam obvykle vždycky setká s někým, kdo na něj nějak zamrká, kdo se ho snaží na něco upozornit. To bylo běžné. Ale tady nic, naprosto nic. Byla v tom taková poslušnost a pasivita, že to pro mě bylo to nejhorší.

Byla to prohlídka, kterou uspořádali SS, o níž se dalo ve zprávě zapsat jen: Viděl jsem toto, viděl jsem tamto, vyfotografoval jsem to a to. Fotografoval jsem, cokoli jsem chtěl, přivezl jsem odtud spoustu fotografií. Říká se, že fotografie často vypoví víc než tisíce slov, že? Tak tedy já jsem fotografoval hodně, ale celé ovzduší bylo nějak falešné. Tím dojmem z těch izraelitů, kteří se taky považovali za prominenten, chápete, to slovo se tenkrát hodně užívalo, prostě jako někdo privilegovaný, a kterým se rozhodně nechtělo riskovat, že je deportují, tím, že by si dovolili nějakou narážku, poznámku, předání nějaké zprávy, papíru, to by tam bylo, pane, velice snadné, protože nás nesledovali ani nefilmovali, tenkrát neexistovaly takové prostředky na sledování osob jako dnes. Ale tam, když jsme procházeli chodbičkami, chodili městem, z pokoje do pokoje, kdyby někdo chtěl strčit něco do kapsy obou ostatních delegátů nebo mně, bylo by to úplně jednoduché.

Rozumím, co chcete říct. To je velice důležité. Jak dlouho ta vaše návštěva Terezína trvala?

Moje návštěva trvala myslím dvě hodiny, dvě nebo tři.

Víc ne?

Víc ne.

Mám dojem, že byla delší. Že ve své zprávě uvádíte, že trvala déle.

Koneckonců, proč ne, pane. Je to už... Říkal jste, že to bylo v roce 1943?

V roce 1944.

To už uběhlo času. Nerad bych tvrdil... ale teď se mi zdá, že to byly maximálně dvě tři hodiny.

Přijel jste kolem desáté dopoledne. Obědval jste, odjížděl jste kolem šesté večer.

Ano, ano, ale část se musela určitě odehrát mimo město. Vysvětlili nám, že tam je i Kleine Festung, že...

Malá pevnost...

Tam jsme vůbec nesměli vstoupit. Řekli nám: Uvnitř jsou obyčejní vězni, ne političtí. To jsou naši vězni a to se vás netýká. Máte právo navštívit vlastní město. [...]

S kým jste tam tenkrát jel?

Jeli se mnou zaměstnanci konzulátu, Dánové nebo Holanďani, přesně si nevzpomínám.

Dánové.

Tak Dánové. A vždycky s námi byli Němci, esesáci, kteří tu prohlídku připravili. Jejich jména neznám.

Vy jste se jich na jména neptal?

Víte, já si ani nevzpomínám, jak vypadali.

Viděl jste hodně Židů?

Hodně. Samí izraelité. Neviděl jsem tam nikoho jiného. Ostatně nosili hvězdu, viděl jsem jen izraelity.

Jeden z nich s vámi mluvil.

Ano, vedoucí tábora, doktor...

Eppstein. Vzpomínáte si na to, jak vypadal?

Nemůžu říci, že bych si ho vybavil, a nemohu vám ho popsat. Vím ale, že nás prováděl. Ale on ani jednou... Je to neuvěřitelné, že, že nikdo neřekl: Ale vždyť to je fraška. Jestli to tedy vlastně taková fraška byla.

Proč dnes říkáte, že to byla fraška? Věděl jste tenkrát, že to je fraška?

Ne, to ne, ale věděli jsme samozřejmě, že jestliže nás pozvali, abychom si prohlédli nějaký tábor, musel to být výjimečný tábor.

Máte naprostou pravdu, že to byla fraška, ale byla to fraška mimořádně dobře připravená. Na vaši návštěvu se chystali celé měsíce a říkali tomu Verschönerungsaktion, okrašlovací akce. Opravdu jste navštívili Potěmkinovo ghetto. Cítil jste to tenkrát?

Ne, to ne. Věřil jsem a dodnes věřím, že mi ukázali tábor pro privilegované židovské význačné osobnosti. Takový dojem jsem si odtud odvezl. Nikdy jsem to nenapsal černé na bílém. Lidé se tam ostatně chovali tak, že to bylo silně nesympatické. Postoj izraelitů v tom městě... Měl jsem dojem, že tam opravdu byli izraelité, a dodnes si to myslím, kteří si to pomocí dolarů a převáděním dolarů do Portugalska zařídili, a to jim umožňovalo přežívat. Protože koneckonců víte stejně dobře jako já, že někteří obzvlášť bohatí izraelité měli dokonce výjezdní víza podepsaná Himmlerem. Mluvili jsme o tom tedy s těmi lidmi, ne v tom táboře, bože můj, ale... chci říci, že jsme o tom mluvili mezi sebou, věděli jsme, že jestli je někdo tak bohatý, že vlastní, dejme tomu, čtvrtinu Budapešti a že je to pan ten a ten, který dnes... že ano, dynastie...

To se stalo v Maďarsku, s rodinou Weissových.

Weissovi, ano. Takže tihle lidé měli dost peněz na to, aby se očistili a dostali víza. A já jsem tedy měl dojem, že tam jsou lidi, kteří neměli jaksi mezinárodní postavení Weissů nebo Rothschildů, aby se dostali ven, že, ze spárů, ale kteří byli dost mocní a museli zaplatit dost peněz, aby byli zde. To je dojem, který jsem si v hloubi duše přivezl z návštěvy Terezína. A ještě dnes mi to vrtá hlavou - dodnes si to myslím - navzdory všemu, co mi kdo řekl.

A co vám kdo řekl?

No že po té návštěvě ti lidé byli okamžitě zlikvidováni. Ještě si myslím, že to byli význační izraelité, kteří měli dost peněz, aby si zaplatili, že tam mohou přežívat.

Byli likvidováni před vaší návštěvou i po ní.

Já vím, že hodně jich bylo zlikvidováno potom

Po vaší návštěvě.

Ano.

Dobrá, ostatně to byl Himmlerův nápad. V Terezíně chtěl vytvořit ghetto. Nejprve pro říšské Židy, z velké říše, to znamená Německa, Rakouska a Československa, pro ty, na které bylo přece jen trochu obtížné sáhnout, protože...

Tak to je.

To byli veteráni z první světové války, staří lidé.

Ano.

Staré ženy a starci. Je pravda, že mezi nimi byli i takoví, které označujete jako prominenten, tedy lidé, kteří pracovali v židovských organizacích atd. Ale Himmler chtěl zakrýt celkové vyhlazování, a Terezín, to bylo něco, co mohli a chtěli ukazovat.

Ano.

Dobře. Ale ve skutečnosti před návštěvou Červeného kříže bylo téměř sto tisíc Židů, kteří prošli Terezínem, deportováno do Osvětimi a Treblinky, kde zahynuli. Po té návštěvě rovněž. Terezínské ghetto žilo v naprosté hrůze. Já velice dobře chápu vaše pocity, ale to, co jste viděl, byla hrůza těch Židů. Víte, jak dopadl doktor Eppstein, o kterém jste říkal, že mluvil jako automat? Byl popraven v Malé pevnosti.

To je vždycky... To je vždycky...

Zabili ho přesně tři měsíce po vaší návštěvě. Transporty do Osvětimi zase začaly, vyvolávaly v Terezíně hrůzu a vznikla panika v ghettu. Eppstein pronesl projev, z něhož vám kousek velice přibližně přeložím: Terezín si zajistí přežití, jedině když se radikálně zmobilizuje k práci. Mysleli, že práce je zachrání. Nesmí se mluvit, ale pracovat. Žádné spekulace. Jsme jako na lodi, která chce vplout do přístavu, ale nemůže se do něj dostat, protože jí v tom brání miny. To bylo v září 1944.

Ano.

Přece jen měli zprávy o tom, co se děje venku. Jedině velení lodi zná úzký průplav vedoucí do přístavu. Nesmí věnovat pozornost šalebným světlům a signalizaci z břehu. Loď musí zůstat, kde je, a čekat na příkazy. Musíte důvěřovat vašemu velení, které dělá všechno, co je v lidských silách, aby zajistilo naši bezpečnost. Vstupme do nového roku. - V září začíná židovský rok.

Ano.

Vstupme do nového roku s vážností a důvěrou a pevnou vůlí vydržet a splnit svou povinnost. A pár dní nato ho zabili, právě v Malé pevnosti, Kleine Festung, kulkou do týla. Ale ten text člověku rve srdce. Byl to ve skutečnosti hodně odvážný člověk a popravili ho právě kvůli jeho odvaze, kvůli proslovu, který pronesl po vašem odjezdu.

Víte ale, jak bylo Němcům vlastní, a myslím i celému režimu, který vytvořil vyhlazovací tábory, že některé z vězňů zaměstnali jako správce a jako organizátory, a ti za nějakou dobu, protože byli dokonale informováni o tom, co se dělo ve vrstvách, které sami nechali odjet na jatka, ti už věděli, že nepřežijí. Ale to je mimořádný sadismus, že sami ani nepotřebovali žádné správce a nic takového, že vždycky mezi těmi politickými vězni nebo izraelity našli vrstvu lidí, která se domnívala, že přežije nebo vydrží o pár měsíců déle, když bude v jejich službách!

Ano, to je opravdu velký problém.

Ale to je hrozné, pane, to je ta hrůza, protože právě tehdy člověk klesne nejníže, že ano?

To je velmi těžká otázka, to je problém... Došlo k tomu ve všech ghettech na Východě. To je ta otázka židovských rad. Ale ve vaší zprávě Terezín líčíte dost uspokojivě...

Dost uspokojivě - hygienické podmínky, všechno co jsem tam viděl. Když jste... Pane, když vás pošlou jako své oči, abyste viděl.

Ano, před chvílí jste říkal: abyste byl očima a viděl i to za tím...

I to za tím.

A co je vidět?

Tedy to, co jsem za tím viděl, to bylo ono porobení a ta pasivita, to je něco, co jsem nedokázal strávit.

Mám tu podrobný záznam o tom, co Němci pro vaši návštěvu připravili, všechna opatření, která učinili. A to je zvláštní - přesně to je ve vaší zprávě. Říkáte, že jste mohl fotografovat, co jste chtěl. Oni si přáli, abyste to fotografoval.

Ovšem.

Přáli si to... Například nechali uklidit všechny ulice a dali je vyasfaltovat. Na hlavním terezínském náměstí naproti Kaffeehaus dali několik dní před vaším příjezdem postavit hudební pavilon s orchestrem, který hrál - to je ten orchestr, který jste viděl a o němž se zmiňujete ve své zprávě.

Víte, že si ani nevzpomínám?

Ale ano.

Ale já vám věřím, já vám věřím.

Ale předtím to neexistovalo.

To je možné.

A neexistovalo to ani potom. Říkám vám to proto, abych ukázal, jak ohromný to byl podvod a jak to bylo připravené. Na náměstí a do takzvaného parku rozestavěli lavičky. Ve své zprávě s úžasem mluvíte o hřišti pro děti, o jakémsi Kinder Pavillon pro kojence a malé děti, s obrázky zvířátek, s kuchyňkou, sprchami a postýlkami. To taky udělali před vaším příjezdem, a pak to zmizelo, a to z prostého důvodu, že porody v Terezíně byly prakticky zakázány. A potraty byly povinné.

Opravdu?

Protiřečilo by politice vyhlazování, kdyby povolili porody. Rozmístili barevné směrovky ukazující zur Bank, zur Post, zur Kaffeehaus, jak to ostatně dělávali i ve vyhlazovacích táborech. V Treblince to bylo stejné, bylo tam nádraží s krásnými hodinami, jenže ty ukazovaly stále stejný čas. Dobře. A těch pár domů, které vám ukázali, bylo úplně renovovaných. Říkáte taky, že jste tam byl na obědě, že tam byla servírka v škrobeném čepečku. To všechno ale připravili speciálně pro vás... Píšete: Stav oblečení je povšechně uspokojivý. Lidé, které jsme potkali na ulici, jsou oblečeni slušně, s rozdíly, s nimiž se obvykle člověk setkává na malém městě, kde je někdo bohatší a někdo chudší. Elegantní dámy mají všechny hedvábné punčochy, klobouky, šátky, moderní kabelky. I mladí lidé jsou dobře oblečení. Najdou se tu i frajerské typy. Přichystali je pro vás. Ve své zprávě mluvíte i o přelidnění, a to je jedna z mála negativních věcí, které uvádíte. Ale přelidnění bylo takové, že - aby se na vaši návštěvu řádně připravili - odvezli asi pět tisíc osob do Osvětimi, kde šli okamžitě do plynu, aby to bylo přelidněné o trochu méně a vy jste z toho měl lepší dojem. Zmiňujete se o bance, dobře. To všechno přichystali na vaši návštěvu. Přejmenovali i ulice. Mluvil jste o svobodě vyznání, navštívil jste synagogu. Žádná synagoga tam nebyla. Byla to nějaká tělocvična, týden předem z ní synagogu udělali. Všecho tam změnili. Změnili i jména. Slovo ghetto nahradili výrazem Judisches Siedlungsgebiet (oblast židovského osídlení). Judenälteste (židovský starší, předseda židovské rady), což byl Epstein, byl najednou starostou Terezína. Zakázali Grusspflicht (povinné zdravení), totiž všichni Židé museli zdravit nacisty. A to vy jste neviděl, protože pod trestem smrti zakázali, aby před vámi nacisty zdravili. Před vaší návštěvou dělali dokonce generální zkoušky, nervozita dosahovala vrcholu, protože se tak báli, že byste něco mohl tušit, že všechno nacvičovali jako blázni. Vaše návštěva byla připravená na metr a na vteřinu přesně. Takže když jste mluvil o podmínkách ubytování, například, když jste říkal, že se vám zdály docela slušné, tak to jste z Terezína neviděl vůbec nic! Protože to byste musel jít do baráků nebo do kasáren, kde ti lidé žili jako v Osvětimi.

Jistě.

Žili na palandách po čtyřech nebo po pěti na jedno lůžko...

To si uvědomuji teď.

Prostě v příšerných podmínkách. Mluvil jste o jídle. A ve zprávě dokonce uvádíte počet kalorií na osobu: dva tisíce čtyři sta.

To mi řekli.

Těch kalorií bylo dvanáct set. Lidé umírali hlady. V té zprávě mluvíte o dvanácti až patnácti úmrtích denně, což dělá přibližně čtyři sta mrtvých měsíčně, ale ono jich bylo pět tisíc měsíčně. A co vám neukázali: v Terezíně je pozoruhodné krematorium, s ničím si nezadá s krematoriem v Osvětimi, se čtyřmi ohromnými pecemi. A v nich pálili lidi... Podmínky tam byly hrozné, lidé byli odváženi do Osvětimi, do Treblinky bez ustání, pořád, nikdy to nekončilo. Ale chci se něco zeptat. To, že vás podvedli, není nic divného, vždyť vás podvést chtěli.

Jistě.

Chtěli vás podvést a udělali pro to všechno. Ale říkáte, že vám vadil postoj Židů, jejich, jak jste řekl, pasivita.

Přesně tak.

Ale pak bych rád věděl, proč to říkáte dnes, proč se o tom nezmiňujete ve své zprávě. Protože v té říkáte: Viděl jsem normální provinční město... téměř normální".

Téměř normální, tak mi to ukázali. A nemohl jsem nic říci, nemohl jsem si vymýšlet věci, které jsem neviděl.

Ale mohl jste možná, když sám říkáte, že šlo o to vidět, co je za tím... Mohl jste v tom cítit... například kamufláž? Nepůsobilo to jako komedie?

V podobných případech člověk očekává přece jen nějaké mrknutí, nápovědu, prostě něco. Ale nic, pane, to je nic. Naprosto nic. Ještě dnes nechápu, jak ti lidé, kteří podle mě, teď to víme, věděli, že jsou ztraceni, odsouzeni, že... jak...

Člověk nikdy není naprosto ztracen, vždycky má kousíček naděje.

Ano, to byla jejich jediná šance, jejich poslední šance na přežití.

Oni hráli komedii ze strachu. To je jasné. Ostatně vy jste s žádným Židem nemluvil.

Ne, s žádným.

Mluvil s vámi jedině Eppstein, který...

Jen pár slov.

Myslím, že na začátku měl proslov, ze kterého jste čerpal nejpodstatnější informace obsažené ve vaší zprávě.

Já si na ten úvodní projev moc nepamatuji.

Ve své zprávě říkáte: Uveďme, jak ohromný byl náš údiv, že jsme v ghettu našli město žijící téměř normálním životem.

Ano, tak to na mě působilo...

Očekávali jsme, že to bude horší, atd. Řekli jsme důstojníkům policie SS pověřeným, aby nás provázeli, že nejpodivuhodnější byly obtíže, na něž jsme naráželi, když jsme chtěli povolení navštívit Terezín.

Ano.

To právě chtěli, abyste si myslel. Ale potom proč píšete jednak je to normální město a zároveň dále toto židovské město je opravdu udivující. Je-li normální, co je na něm udivujícího? Co vás tam udivilo?

Je pro mě těžké vpravit se zpátky do člověka, jakým jsem byl tenkrát. Ale opravdu, to jsem nečekal. Čekal jsem, že to bude návštěva jako návštěvy, na které jsem jezdíval k válečným zajatcům nebo k uvězněným poddůstojníkům, kteří se vzepřeli rozkazům, tam člověk viděl lidi, chápete, vyzáblé, bledé, lidi, jaké jsme denně potkávali v táborech, dokonce i na nádražích, že? Ty věci byly vidět. A Terezín vypadal jako město pro privilegované Židy.

Oni nebyli vyzáblí?

Ne, vyzáblí ne.

Vždyť umírali hlady.

Ó ne, ti, které jsme viděli, nebyli vyzáblí, vůbec vyzáblí nebyli.

Umírali hlady, ty vyzáblé před vámi schovali.

Ano, vyzáblé schovali. A děti nebyly vůbec vyhublé.

Říkáte... ano. Chtěl jsem se vás zeptat ještě na něco. Ve zprávě říkáte tohle: Vzhledem k přelidnění je rodinný život v Terezíně bohužel obtížný. Mnoho lidí bydlících v kolektivních barácích žije odděleně. Mají přirozeně možnost být spolu od rána, a protože obvykle jde o staré lidi, nikdo si nestěžuje. Nepochopil jsem, co to znamená.

No, chtěl jsem možná říci, že když byli manželé rozděleni a když to byli staří lidé... Tak že netrpí... odloučením, chcete-li...

Aha... Takže žádný problém tělesného vztahu.

To jsem pravděpodobně měl na mysli.

Mé spolupracovnici jste řekl, že jste měl pocit, jako by se vám lidé obloukem vyhýbali.

Ano, určitě ano. Lidé se mi vyhýbali. To bylo zcela zřejmé.

To kvůli tomu divadlu? Cítili, že právě to nedokážou sehrát.

Možná, možná. Ale nikdo se nepokusil něco říci, nikdo si neřekl: Tak tedy přece jen vykřiknu a přece jen něco řeknu.

To by byla okamžitá smrt.

To by byla okamžitá smrt. Ale o to tu nejde. Nevím, jak by člověk reagoval, mně nikdy nenasadili nůž na krk, ale ta pasivita je přece jen něco, s čím se člověk nerad smiřuje.

Vy to berete, jako by se nějak provinili.

Ne, já je nemám co soudit, ale je v tom údiv, určitě, že někdo může zrežírovat divadlo, kde hrají stovky postav, a že to funguje.

Židé byli herci, ale režiséři byli Němci.

Ach, o to tu nejde.

Svou zprávu uzavíráte slovy: Naše zpráva nezmění ničí úsudek. Každý může odsuzovat postoj Říše k řešení židovské otázky. Bude však stačit, jestliže tato zpráva rozptýlí trochu záhadu halící terezínské ghetto. Co jste tím chtěl přesně říct? Kdo byli lidé, jejichž úsudek byste rád změnil?

Byli jsme rozhodně všichni proti této rasové segregaci, proti tomuto zavírání izraelitů do ghett. To bylo něco naprosto odporujícího naší mentalitě malého Švýcara, který to nikdy neviděl, to samo o sobě byla hrůza, i když jsme nevěděli o hromadném vyhlazování.

Litujete dnes té zprávy?

Nevidím, jak bych mohl napsat jinou. I dnes bych ji podepsal.

I když víte všechno, co jsem vám řekl?

Ano, jistě.

Totiž že vás úplně podvedli...

Ano, ale...

A že skutečnost byla peklem. Vy sice neříkáte, že by to byl ráj, ale ta vaše zpráva to vidí růžově.

Ano.

Z francouzštiny přeložila Helena Beguivinová.

Facebook skupina
Kontakt: education@terezinstudies.cz
CC Uveďte autora-Neužívejte komerčně 3.0 Česko (CC BY-NC 3.0)
Institut Terezínské Iniciativy Židovské Museum v Praze
Naši nebo cizí Evropa pro občany anne frank house Joods Humanitair Fonds Claims Conference
Nadační fond obětem Holocaustu Investice do rozvoje vzdělávání
Nux s.r.o.