Rád jsem se dožil téhle Prahy

Rozhovor s americkým historikem Hillelem J. Kievalem

Foto Karel Cudlín, 2010.

Hillel J. Kieval je profesorem obecných a židovských dějin na Washington University v Saint Louis. Je nejvýznamnějším zahraničním historikem, specializujícím se na moderní dějiny českých Židů, autorem knihy Vznik českých Židů (jejíž českou verzi plánuje na jaro 2011 nakl. Paseka). V říjnu navštívil Prahu, aby se zúčastnil konference na téma Neruda a Židé.

Pane profesore, získal jste doktorát na Harvardově univerzitě v době, kdy tam působil legendární profesor Isadore Twersky. Jak jste se dostal ke studiu židovských dějin?

Studoval jsem na Harvardu i na nižších stupních a původně jsem se chtěl specializovat na klinickou psychologii a terapii. Setkal jsem se však s profesorem Twerským a začal jsem studovat středověké a raně moderní židovské dějiny.

Musím se ale trochu vrátit. Když jsem přišel na Harvard, měl jsem silné jazykové zakotvení ve francouzštině a v hebrejštině, kterou jsem se učil jako dítě po asi deset let v odpolední židovské škole a v táboře Machane Javne, kde se mluvilo pouze hebrejsky. Také všechna výuka se odehrávala přímo v hebrejštině, což platilo i o předmětech jako židovská literatura a vlastně i židovské dějiny. Na začátku studia na Harvardu jsem znal nejlépe dějiny židovské, a teprve tam jsem se začal podrobněji zabývat evropskými dějinami. Začal jsem pracovat s profesorem Twerským a poté s Josefem Yerushalmim.

Vaším hlavním tématem je moderní historie českých Židů. Proč právě toto téma?

Už v rámci magisterského programu mne začalo zajímat období přelomu 18. a 19. století a středoevropská hlavní města - kulturní centra jako Vídeň, Praha, Berlín nebo Budapešť. Jedním z problémů, ke kterému se museli tehdejší Židé postavit, bylo, jakou pozici zaujmout k nově vznikajícím evropským nacionalismům a národnostním a jazykovým konfliktům. Hlavní téma, kterým jsem se chtěl zabývat, byl vztah mezi národnostními konflikty a židovskou identitou. V jistém momentě jsem měl grandiózní plán, že srovnám tři místa, Prahu, Budapešť a Vídeň, všechna spojená habsburskou vládou. Profesor Yerushalmi však správně vycítil, že jsem měl velké oči. Každému ze svých studentů pak přidělil téma a mě řekl: Ty budeš studovat Prahu. Hned od počátku jsem si uvědomil, že nebudu schopen toto téma správně uchopit pouze s pomocí němčiny a hebrejštiny. Pokud jsem hodlal pochopit také to, jak se Židé vztahovali k česky mluvícímu okolí a jak vznik moderního českého nacionalismu změnil židovské vnímání sebe samých, musel jsem se naučit česky. Na Harvardu se tehdy čeština nevyučovala, dostal jsem se však k českým emigrantům, kteří se uvolili mě učit. Pak jsem absolvoval ještě v 70. letech Letní školu slovanských studií v Praze a pokračoval dalšími soukromými hodinami.

Mohl byste něco říci k etymologii svého příjmení, které zní při troše fantazie docela slovansky?

Vedle toho, že zní slovansky, mohlo by ještě poukazovat k maďarštině, ve které existuje výraz kiváló (vysoce postavený, vybraný). Ve skutečnosti se zdá, že moje příjmení pochází původně z hebrejštiny. Moje rodina nemá žádné povědomí o tom, ze které části východní Evropy naši předkové do Spojených států přišli. Avšak někteří lingvisté se domnívají, že naše příjmení vzniklo z hebrejského jména Akiva jako patronymum nebo zdrobnělina - jména jako Kivele, Kiveles nebo Kivavjevič se vyskytovala ve Vilenské gubernii.

Vaše první kniha Vznik českých Židů: Národnostní konflikt a židovská společnost v Čechách, 1870-1918 vyšla roku 1988. Jedná se o průlomovou monografii, která poprvé zmapovala téma na základě primárních pramenů. Jak na vás tehdy Československo působilo?

Můj pobyt v Praze, který se odehrál v zimním semestru roku 1979, začal tak nešťastně, že jsem celý projekt skoro vzdal a odjel domů. Jako asistent mi byl přidělen historik z katedry českých dějin, který byl ruského původu a o mém tématu nevěděl vůbec nic. Bylo jasné, že na mě sice mohl dohlížet, ale nikoli mi pomáhat ve výzkumu. Pracoval jsem tedy především v Židovském muzeu a také v Národní knihovně. Po tři měsíce jsem procházel stará periodika jako Selbstwehr, Českožidovské listy nebo Rozvoj a některé archivní dokumenty. Byl jsem tehdy velice naivní a lidé mi museli naznačovat, před kým mohu mluvit a před kým raději držet jazyk za zuby. Zakrátko jsem měl na kotnících plno modřin od toho, jak mě lidé kopali pod stolem, a celou situaci jsem konečně pochopil. Skoro každý den jsem se stravoval na židovské obci a seznámil se s řadou vynikajících lidí. Poznal jsem Tomáše Krause nebo Sašu Putíka, a tak se zrodila přátelství, která trvají dodnes.

Jak jste vnímal atmosféru na pražské židovské obci?

Cítil jsem, pod jak intenzivním dohledem se vše nacházelo a jak obtížné nebo skoro nemožné bylo věnovat se židovskému vzdělání a kultuře, zmínit vztah ke Státu Izrael nebo židovské národní identitě. Tím spíše jsem byl ohromen neuvěřitelnou odvahou jednotlivců, kteří si dokázali najít cestu, jak svou židovskou identitu a příslušnost k židovské kultuře vyjádřit a přijmout důsledky, které toto rozhodnutí s sebou neslo. Všichni tito lidé dobrovolně přijali, že budou žít jako druhořadí občané.

V roce 2000 jste vydal druhou knihu Komunita a její jazyky: život Židů v českých zemích. Jak se vaše nazírání dějin českých Židů v mezidobí změnilo?

Má druhá kniha do značné míry kopíruje směr mého studia poté, co jsem dokončil první knihu. Posunul jsem se dále do minulosti a pokusil se získat plnější obraz židovské kultury, politiky a života přinejmenším od doby židovského osvícenství až do 20. století. Současně jsem se začal více zabývat českými Židy středověku a raně moderní doby. Zajímal mne vliv budování moderního státu v rámci habsburské monarchie od doby Josefa II. a současně vliv židovského osvícenství na židovskou kulturu a identitu. Snažil jsem se popsat, jak židovští intelektuálové chápali své místo v české společnosti. Byli bilingvní? Prosazovali jakýsi bilingvní bohemismus? Existovalo nějaké česko-židovské hnutí avant la lettre? Zabýval jsem se proto skupinou asi pěti židovských absolventů gymnázií, kteří se každý svým způsobem vydali naznačeným směrem a z nichž někteří jej z různých důvodů posléze zavrhli.

Knihu jsem uzavřel epilogem, v jehož základu stála událost, která se odehrála v roce 1963 v souvislosti se známou kafkovskou konferencí v Liblicích. Tázal jsem se, zda mohli čeští Židé volit mezi jednotlivými možnostmi. Zda měli volbu mezi cestou německou, českou, sionistickou nebo socialistickou (komunistickou). Konferenci uspořádal Eduard Goldstücker a zúčastnil se jí také Max Brod, který přednesl přednášku v češtině. Přítomni byli dramatik František Langer a Arnošt Kolman, o kterém se vědělo, že býval blízký Stalinovi, přestože byl v Sovětském svazu na nějakou dobu uvězněn. Myslím, že to byl Goldstücker, kdo ve svých pamětech píše, že v bytě Františka Langera tehdy seděli tito čtyři muži, kteří reprezentovali čtyři proudy židovské identity: německožidovskou, česko-židovskou, sionistickou a marxistickou. Pokusil jsem se hlouběji analyzovat tuto hypotézu, dekonstruovat ji a ukázat, že se nikdy nejednalo o oddělené volby. Životy těchto čtyř lidí se neustále proplétaly a oni sami hranice čtyř zmíněných identit často překračovali. Goldstücker se v mládí angažoval v sionistické organizaci Poalej Cion. Brod jako někdo, kdo se zasazoval o židovský stát, byl původně německým spisovatelem, ale také operním impresáriem a překladatelem Janáčkových libret a tak zprostředkovatelem mezi českou a německou kulturou. Bratr Františka Langera Jiří se stal ještě před první světovou válkou chasidem. Naopak František k Jiřímu projevoval obrovskou empatii a napsal krásný esej Můj bratr Jiří. Všichni tito Židé spolu vzájemně komunikovali. Chtěl jsem ukázat, že vědomí židovské identity kladlo různé důrazy a dovolovalo různé volby, ty ale byly součástí obecného židovského sebevyjádření a nikdy od sebe nebyly odděleny.

Epilog, o kterém jste právě hovořil, ukazuje vaši neobyčejně intimní znalost společnosti českých Židů. Připomíná mi mimochodem, že jste publikoval důležitou stať ve svazku Insiders and Outsiders - Ti uvnitř a ti mimo. Považujete se za někoho, kdo stojí uvnitř českožidovského prostředí, nebo mimo něj?

Myslím, že jsem určitě někým, kdo stojí mimo. Ačkoli snad právě někdo, kdo stojí mimo, může přinést odlišný pohled na danou kulturu a společnost. Jedná se o pohled jistě omezený, protože ten, kdo stojí mimo, nemůže nikdy získat dokonalou jazykovou a kulturní blízkost. Současně nepřijímá v daném jazykovém a kulturním prostředí nic jako samozřejmé a může si tak povšimnout věcí, které těm, kteří stojí uvnitř, unikají.

Nedávno vyšla v češtině důležitá kniha amerického historika Benjamina Frommera Národní očista - retribuce v poválečném Československu, zabývající se tématem kolaborace Čechů s nacismem a snahami o potrestání kolaborantů. Domníváte se, že pro historika, který stojí mimo danou kulturu, je snazší poukázat na existující tabu?

Nešlo snad přímo o tabu, ale rozhodně jsem se pokoušel rozbít některé nepodložené pravdy, týkající se především domnělého charakteru židovské kulturní identity. Podle jednoho z takových názorů byli čeští Židé zcela bez rozdílu orientováni na německou jazykovou oblast svou řečí, chováním i hodnotami. Podle mého názoru se jedná o názor, který je mylný. Pokouší se sugerovat jako něco přirozeného věc, která ve skutečnosti byla výsledkem konkrétních dějinných procesů. Identifikace Židů s německým jazykem je výsledkem plánovitého tlaku ze strany státu, a není na ní proto nic přirozeného, i když ani nepřirozeného. Jednalo se o kulturní, nebo dokonce politický konstrukt.

Druhý problém, který tento názor obsahuje, je snaha učinit rovnítko mezi volbou jazyka a národní identitou, což ve skutečnosti není totéž. Stačí přečíst si Kafkovy deníky, abychom zjistili, že ačkoli se jeho rodiče rozhodli poslat jej do německých škol, Kafka se nijak neidentifikoval s německým nacionalismem a jen obtížně hledal místo, kam by mohl přináležet. Byla to rodina? Židovská obec? Nebo snad Praha? V obou knihách jsem se pokusil ukázat, že Židé byli ve skutečnosti vždy bilingvní, ne-li multilingvní. I tehdy, kdy mohli volit mezi různými školami, univerzitami nebo jazyky, nevypovídala volba jazyka zdaleka vše o židovské identitě.

Třetí zažitý názor, se kterým jsem se chtěl ve svých knihách utkat, bylo přesvědčení, že nepřátelství Čechů vůči Židům mělo vždy právě jen jazykový charakter. Badatelé jako Michal Frankl ukázali, že je tato hypotéza neplatná. Nepřátelská rétorika, kterou nalezneme například v Národních listech, u Nerudy, Riegera nebo u Palackého, je pevně spojena s otázkou, co to znamená být součástí českého národa. Český antisemitismus 19. století není pouze jazykový, ale má svoji etnickou dimenzi. Je možné se k českému národu připojit, nebo je nezbytnou podmínkou, aby člověk vyšel z české rodiny? To je podle mého názoru otázka, která nikdy nebyla v úplnosti vyřešena. Lze tyto stereotypy označit za tabu? S jistotou lze říci, že se jedná o názory, které může ten, kdo stojí mimo, snadněji revidovat.

Přijel jste tentokrát do Prahy, abyste se zúčastnil konference o vztahu Jana Nerudy k Židům. Dosáhli badatelé v této otázce nějakého nového konsenzu?

Nejsem specialistou na Nerudu, takže můj přínos ležel spíše ve shrnutí výsledků jednotlivých příspěvků. Největší rozpory panovaly mezi historiky a literárními vědci, kteří přirozeně oceňují Nerudovo literární dílo. Neruda je pro ně součástí českého literárního panteonu a jeho výpady proti Židům jsou pro ně spíše zanedbatelné. Neruda se tak stává, lze-li to tak říci, Richardem Wagnerem české kultury 19. století a je třeba se ptát, jak máme hodnotit politické názory autora, který byl především spisovatelem a básníkem.

Druhým okruhem problémů, který se v rámci konference vynořil, byla otázka nutného kontextu a případných anachronismů. Mohou být názory, které Neruda formuloval v 60. letech 19. století, nazvány antisemitskými, když samotný termín antisemitismus ještě neexistoval?

Historikové Michal Frankl, Jindřich Toman nebo Marek Nekula upozornili na to, že nelze ignorovat přítomnost židovského tématu ve vyjádřeních Nerudy jako umělce. Neruda se pohybuje v liniích vymezených Wagnerovým programovým esejem Židovství v hudbě, zaujímá velice pesimistickou pozici v otázce, kdo může tvořit české umění, a odmítá, že by Židé byli schopni vyjádřit v umění českou myšlenku. Nelze navíc pominout skutečnost, že Nerudův text Pro strach židovský měl veliký vliv jak v 19. století, tak později za druhé republiky.

Mohl byste říci něco o svých akademických plánech do budoucna?

Píši poslední kapitoly knihy, která se zabývá další historickou hádankou, jmenovitě podivným znovuoživením obvinění z rituální vraždy na konci 19. a na počátku 20. století ve střední Evropě - v Čechách, Maďarsku, Německu a samozřejmě na území carského Ruska. Zabývám se pěti případy rituální vraždy, které se staly předmětem soudního vyšetřování v moderních liberálních parlamentních systémech, včetně případu v Polné.

Záměrně si vybírám jen několik případů, protože mi nejde o prostý popis jednotlivých incidentů, ale o vysvětlení toho, že se v tomto období stát rozhodl vynaložit úsilí a prostředky na tyto procesy navzdory tomu, že bylo zřejmé, že s obviněními z rituální vraždy nebylo něco v pořádku. Kladu si tedy otázku, která vlastně patří do sféry sociologie poznání. Co způsobilo, že tento konstrukt v daném období fungoval? Byl v souladu s tehdejším vědeckým názorem? Jakou roli hrála kriminologie? Jakou důležitost měly náboženské předsudky?

V hlavě mám do budoucna ještě jeden plán, týkající se recepce Talmudu v 19. století. Pracovní název tohoto projektu zní Společenský život posvátného textu a měl by se dotýkat vztahu židovské identity a Talmudu ve střední Evropě. Takže totéž období, stejná města - Praha, Budapešť, Berlín. Chci se však zaměřit na jiný jev, jímž je pozornost nežidovské společnosti k rabínským textům, jejíž intenzita v různých dějinných momentech kolísala. Existují období, například 13. století ve středověku a později perioda křesťanského hebraismu v 16. století, kdy nežidovské prostředí věnovalo rabínské literatuře výjimečnou pozornost a považovalo ji za klíč k porozumění Židům. Nežidy fascinovala myšlenka, že židovská kreativita neskončila s uzavřením Starého zákona, současně jim však tato myšlenka působila starosti. Podkopávala totiž přesvědčení o nástupnické roli křesťanství vzhledem k judaismu. 19. století pak je jedním z momentů, kdy došlo ke znovuobjevení Talmudu, který se stal základem pro tvrzení, že Židé jsou asociální a nemohou se nikdy stát součástí evropské společnosti. Třetí rovinu by v mé studii měla tvořit otázka, jak byla znalost Talmudu a rabínské vzdělanosti v židovských obcích rozšiřována.

Co byste dodal na závěr?

Když jsem se poprvé vydal do Československa, lidé v Americe se mě ptali, proč právě východní Evropa - žili jsme ve světě, jehož hranice vytvořila studená válka. Bylo to předtím, než se Praha stala místem nostalgických vzpomínek západních intelektuálů. Pro mne to tehdy byla Tora lišmah, čistě intelektuální zájem. Jsem rád, že jsem se dožil Prahy, která je do jisté míry módním městem, a situace, kdy čeští judaisté mohou volně cestovat, studovat v zahraničních knihovnách a pražští Židé mohou svobodně vyjádřit svůj vztah k Izraeli.

Facebook skupina
Kontakt: education@terezinstudies.cz
CC Uveďte autora-Neužívejte komerčně 3.0 Česko (CC BY-NC 3.0)
Institut Terezínské Iniciativy Židovské Museum v Praze
Naši nebo cizí Evropa pro občany anne frank house Joods Humanitair Fonds Claims Conference
Nadační fond obětem Holocaustu Investice do rozvoje vzdělávání
Nux s.r.o.