Trojí ghetto neexistovalo

Rozhovor s Peterem Demetzem

Pražský rodák Peter Demetz (nar. 1922) je významným germanistou, odborníkem na srovnávací literaturu a překladatelem české literatury do němčiny. V českém překladu vyšly jeho knihy České slunce, moravský měsíc; René; Praha černá a zlatá; Aeroplány nad Bresciou; Dějiště: Čechy a Praha ohrožená 1939-1945. Po emigraci roku 1948 žil v Mnichově, pracoval v Rádiu Svobodná Evropa, poté odjel do USA, kde působil (nakonec jako profesor) na Yaleově univerzitě. Jeho otec Hans Demetz byl dramaturgem pražského a brněnského německého divadla.

Foto Karel Cudlín.

Pane profesore, je to legenda, nebo pravda, že váš otec mluvil nad hrobem Franze Kafky?

To je legenda. Byl ale jedním z organizátorů shromáždění, takové tryzny, která se konala tři dny po pohřbu v Mozarteu. Mluvíval o tom, jak Dora Diamantová při pohřbu omdlela a vrhla se do hrobu.

Znali se dobře?

Dobře asi ne, ale chodívali spolu Celetnou a povídali si. Alespoň tak mi to otec vyprávěl. Mě to začalo zajímat až po roce 1945, kdy se vrátili mí kamarádi, kteří strávili válku jako letci v Anglii. Oni se tam s Kafkovým dílem seznámili v převodech skotského básníka Edwina Muira, který Kafku překládal už ve dvacátých letech. Později vedl se svou ženou Willou British Council v Praze, byl tu, když moc převzali komunisti. Muirovi kolem sebe soustředili lidi, kteří obdivovali anglickou literaturu, pořádali přednášky, bylo to zajímavé. Když se vrátil z Anglie můj kamarád Ossi Stein, vytýkal mi, že si pořád myslím, že největším zjevem světové literatury je Rilke, ale přitom v Anglii už vědí, že to je Franz Kafka.

Vy jste o něm pak psal disertaci.

Jmenuje se Franz Kafka v Anglii a zabývá se ohlasem Kafkova díla v Anglii. Já jsem tam po válce byl a studoval jsem to, pak jsem s tím měl doma problémy, když katedru převzali komunisti. Ale disertaci mi ještě v lednu 1948 uznali.

Jaká byla vůbec poválečná germanistika?

Já jsem začal studovat filosofii a srovnávací náboženství a chtěl jsem i angličtinu. Ale na angličtině bylo úplně narváno, 800 lidí v semináři... Tehdy byli mladí hodně anglofilní, obdivovali Anglii jako zemi svobody a tradice, odkud se vrátila exilová vláda i armáda, pokud nebyla Svobodova.

Tak jsem si řekl, že půjdu někam, kde nebude tolik lidí, což byla germanistika, kterou studovalo snad patnáct lidí. Katedru vedl Hugo Siebenschein. Jednou šel na schůzi na Mariánské náměstí, tam se rokovalo o tom, k čemu je toho času - byl rok 1946 - germanistika. Než odešel, zeptal se mě - Co byste jim řekl třeba vy, k čemu je germanistika? Abychom mohli číst Marxe a Engelse, odpověděl jsem. Nevím, jak pochodil. Ale germanistika fungovala tradičním způsobem, přednášelo se, zkoušelo, někdy k nám chodil Pavel Eisner aj., to bylo samozřejmě zajímavé. Hodně studentů bylo ze západních armád, z židovských rodin, kteří mluvili doma před válkou německy, pak strávili válku v emigraci, jako zmíněný Ossi Stein.

Kdy přesně upadl Franz Kafka v oficiální linii v nemilost?

Už roku 1948. To se na fakultě objevil Pavel Reiman, nepřednášel, ale byl na seznamu přednášek, nebo Arnošt Kolman. Kafka byl odepsán od začátku, protože byl spojován s existencialismem, o kterém se tehdy hodně diskutovalo. Řada studentů chodila na přednášky k Václavu Černému. Ten přednášel o francouzském existencialismu, o Kafkovi ne, protože moc německy neznal. Kafka byl právem pokládán za existencialistického autora.

Reiman přitom později o Kafkovi psal.

Taky Goldstücker... Když jsem přišel roku 1947 do Londýna, hned mi řekli, nejdřív ze všeho běž na československé velvyslanectví, tam se představíš nějakému panu Goldstückerovi a řekneš, co tady chceš. Tak jsem tam šel, Goldstücker tam seděl jako menší ouřada, ale byl nejdůležitějším člověkem na velvyslanectví, protože ho tam poslala komunistická strana. Zeptal se mě, co a jak, já jsme mu řekl o Kafkovi, nikterak se k tomu nevyjádřil, byl velmi slušný.

Jak jste v mládí jako obyvatel Prahy vnímal atmosféru trojího ghetta - opravdu žili Češi, Němci a Židé v určité izolaci, jak psal Pavel Eisner?

Trojí ghetto, to je vynález Pavla Eisnera. Na jedné straně to je výstižný pojem, ale na druhé straně to neexistovalo. Určitě nelze mluvit o nějakém ghettu. Prolínalo se to, každý mluvil s každým, i když věděl, že je z jiné skupiny, žádné oddělení neexistovalo. Ten pojem se vyjímá dobře v literární historii, ale v praxi to tak nebylo.

Jaká byla situace v tomhle ohledu v Brně, kde jste také pobýval?

Ještě lidštější. Jako kluk jsem slýchal, která rodina je židovská, bylo jich hodně a často mluvili německy, hlavně ti bohatší. Já jsem znal rodinu Fischerů, měli vilu se zahradou v Pisárkách. Žil u nich několik let v emigraci Oskar Maria Graf, levičák, slavný bavorský spisovatel, sedával na zahradě, my se s ním bavili.

V textu Jedno pražské knihkupectví vzpomínáte na své útočiště za války, na knihkupectví ve Vodičkově ulici, kde spolu pracovali Židé, Češi a Němci. Bylo takové místo, v němž panovala solidarita, v Praze za války něčím výjimečným?

Řekl bych, že takových útočišť bylo víc, po kavárnách a tak. Nevím, jestli bych to nazval solidaritou, byl to praktický život - lidi spolu mluvili, kšeftovali spolu.

V tomhle krámě se prodávaly obrazy Němcům, kteří přišli z Říše. Byly to obrazy Prahy, které předtím patřily židovské rodině, a tam se mohly prodat.

Vzpomínáte mj. na svého přítele Hanse Kolbena...

To byl vážný mladý člověk. Později jsem pochopil, v jaké byl situaci. Jeho otec, továrník a vynálezce Kolben, žádal pro svou rodinu výjimku, aby nepodléhala nacistickým protižidovským zákonům. Nějaký čas měli naději, ale nakonec ty výjimky Heydrich zrušil. Ale Hans zkrátka chodil venku bez židovské hvězdy. Pak ho poznal nějaký spolužák, udal ho a odvezli ho do Terezína, zemřel v Mauthausenu. Žil podivným způsobem. Na jedné straně se musel

bát, na druhé straně si myslel, že rodina Kolbenů je privilegovaná. Žili v rodinné vile na Vinohradech, tam jsem často chodil. A rádi jsme chodili do hospody Vikárka na Hradčanech. Tam jsme seděli od čtyř do šesti a kecali.

Věnoval jste se také vlivu Rilkovy poezie na dílo Jiřího Ortena. Setkal jste se s Ortenem v Praze?

Ne, a moc mě to mrzí, protože to byl člověk, který by mě tenkrát chápal. Pochopil by, že jsem velký rilkovský fanda, jako on. On Rilka studoval německy i česky, ačkoli sám říkával, že německy moc nečte. Já četl jen originál. Byl jsem Rilkem poblázněný, chodil jsem po Valdštejnské zahradě a recitoval jsem si. Ale on taky.

Zažil jste na vlastní oči poválečný odsun Němců?

V Praze ano, ale znal jsem spoustu lidí, kteří odsunuti nebyli. Rodinu Färbrovou, nevím, čím se zasloužili za války, a další. Viděl jsem odsun i v pohraničí. Jako student jsem byl asistentem švýcarského žurnalisty Herberta Taubera, který psal pro curyšský Der Tag. Byl sympatický tím, že jako švýcarský voják kdysi napsal knížku o Kafkovi. Tehdy to byla důležitá knížka, velmi raná. Seděl v těch švýcarských zákopech, neměl nic na práci, protože Němci nešli, tak studoval Kafku a psal o něm.

Přišel do Prahy jako jeden z prvních švýcarských žurnalistů, bydlel v hotelu Palace, vždycky jsem mu ráno překládal články z českého tisku. Jednou navrhl, že pojedeme do pohraničí. Tam byly všechny ty hrůzy vidět.

Chodíval jste při londýnských studiích ke spisovateli H. G. Adlerovi?

Znal jsem ho už z Prahy. Měl malý byt na Starém Městě, tam nás vždycky zval, skupinku lidí z fakulty. Předčítal nám ze svých spisů, výhradně německy, až se člověk divil, po tom, čím prošel v koncentračním táboře. Byl rok 1946-1947 a on byl tak loajální k německému jazyku, že jsem se jen divil. Uměl česky, ale to ho vůbec nezajímalo. Byl to přísný člověk, měl určité zaměření a od toho neupustil.

V emigraci jste ho vídal?

To bylo totéž. Byl to snad jediný emigrant v Londýně, který nepsal ani trochu anglicky. Znal se s několika exilovými autory německého jazyka, třeba s Canettim. Ale kvůli něčemu se s ním pohádal, a pak už se nebavili.

Existoval nějaký okruh exilových autorů v New Yorku?

Jen málo. Emigrace byla rozptýlená podle povolání a podle zájmů. Jeden čas chodila skupina kolem rozhlasu Svobodná Evropa k Peroutkům, Egon Hostovský tam chodil. Já učil, měl jsem jiné starosti. A taky se nám zdálo, že se to neobrátí. V padesátých letech jsme se scházeli u pana Pospíšila v New Havenu, to byl profesor antropologie, který tady zase učí, zvou ho sem. Tam byly vždycky slavné silvestry, při nichž se scházela emigrace včetně místopředsedy sociální demokracie. Parta lidí, mezi nimi Emil Ransdorf, bývalý předseda Všehrdu, který byl považován za budoucího prezidenta republiky - tedy, kdyby se to obrátilo. Tam jsme se každý rok na Silvestra sešli, bavili se, hráli kopanou.

Myslíte si, že mají čeští autoři druhé poloviny 19. a první půlky 20. století v německé jazykové oblasti a v Americe své čtenáře?

V Americe se moc nepřekládá, protože to je drahé, nakladatelé nechtějí investovat mnoho peněz do neznámých autorů. Překládají se bestsellery, třeba italští autoři. Neznámí autoři výjimečně, pokud není v nakladatelství lektor nebo lektorka češtiny, který to dělá z nadšení. Teď takoví autoři vycházejí většinou na internetu, málokdy jako knížka většího nákladu.

Ani pražská německá literatura se nepřekládá?

Ještě v 60. a 70. letech ano. Také Böll a Grass se překládali, ale to bylo jedno nakladatelství. Pracovala tam lektorka, která měla zvláštní zájem o německou literaturu, peníze tehdy ještě byly. Hodně se mluvilo o Böllovi, protože se diskutovalo o budoucnosti Německa. Tehdy Němci organizovali pro Bölla a Grasse turné po univerzitách a my jsme je vítali, byla to velká sláva, ale spíš politická než literární záležitost, většina lidí měla zájem slyšet něco o současném a budoucím Německu. Teď je to s překlady mizerné. Z němčiny se překládá snad jen Jelineková, z češtiny Škvorecký, poezie vůbec ne. Je to bída.

Měl kolem sebe v emigraci nějakou skupinu Johannes Urzidil?

On znal hodně lidí, také jsem k němu chodil, měl k naší rodině vztah, protože se vždycky obdivoval buď jedné, nebo druhé z mých tet, nebo mé matce, byl u nás známá firma. Už v Praze jsem četl jeho věci. Na akademickém gymnáziu jsem četl Goetha v Čechách. A když, myslím, že roku 1943, vypsali literární soutěž, napsal jsem esej na téma Goethe v Praze. Dostal jsem druhou cenu, protože si mysleli, že se to bude hodit, kdyby přišla německá kontrola - že mají článek o Goethovi. Ale já to celý opsal z Urzidila! Goethe totiž v Praze nikdy nebyl, poněvadž on se právem bál, že když navštíví nějakého Čecha, Němci mu to budou vytýkat, a když navštíví německého funkcionáře nebo politika, bude mu to vytýkat česká strana. Korespondoval s Kašparem Šternberkem a držel se spíš v Karlových Varech, Mariánských Lázních a tak. Ale překládal třeba Hankovy básně.

Urzidil byl nejprve v Londýně, pak se uchýlil do New Yorku, bydlel v malém bytě ve čtvrti Queens. Když se u něj v kumbálu otevřelo okno, bylo odtud vidět moře. Na to byl děsně pyšný.

Když byl prezident Beneš v New Yorku v hotelu Waldorf Astoria, byla recepce a Urzidil tam v koutě osaměle stál. Nikdy se nesmířil s Benešovým rozhodnutím odsunout Němce. Zastával teorie, že je možno Němce převychovat a odsun znamená vzdát se možnosti převychovat značnou část německé menšiny k demokracii. Nikdy se té myšlenky nevzdal. Nejdřív Beneše velmi ctil, viděl jsem v archivu, že mu psal lístečky k Vánocům, ale později už ne. Byl hodně zklamaný.

V nakladatelství Sefer plánujeme vydat knihu vaší první ženy Hanny Demetzové Dům v Čechách. Myslíte, že to je dobrý ediční nápad?

Určitě, protože je to autentické. Ona si potrpěla na to, že tam nemá nepravdu. Měla to taky složité, měla židovskou matku a německého otce, který se po válce dobrovolně vystěhoval, a nechal Hanku, té bylo snad osmnáct, v garsoniéře na předměstí. Starala se o ni úžasně rodina historika Polišenského, která bydlela o dvě poschodí níž.

Proč jste se vrátil ve své poslední knize k tématu Prahy, a to Prahy za nacistické okupace?

Lidé se mě ptali, proč předchozí kniha o Praze končí Masarykovým pohřbem: Vždyť jste tam byl, proč nenapíšete, co se dělo za okupace, to je zajímavější, než co se dělo za Václava IV. Tak jsem to napsal. V Americe měla tato kniha slušný ohlas. Ty knihy o Praze se čtou na vysokých školách, když studenti probírají české dějiny, je to taková školní četba.

Liší se nějak české a americké vydání?

České vydání je obohaceno, je tam o padesát stránek víc. Nakladatel chtěl víc vzpomínek. To chápu, veřejné dějiny jsou známy, to není nic nového. Dopsal jsem ještě o Oldřichu Novém, o Eduardu Linkersovi, o filmech, a tak.

V knize píšete hodně o své rodině. Maminka byla židovského původu a tatínek Ladinec. Málokdo u nás asi ví, co to je za národnost.

To je menšina v Jižních Tyrolích, která mluví svým vlastním jazykem rétorománského původu. Otec pocházel ze stoprocentně ladinské rodiny, která se z Tyrol přestěhovala koncem 19. století nejdřív do Lince, pak Týnského dvora v Praze. Děda dovážel dřevěné hračky, které vyráběli sedláci v Tyrolích. Zajímavé je, že teď v naší kuchyni visí Slavíček! Z bývalého bytu je galerie. Prošel jsem se tam a říkal jsem si, tady byla kuchyň, tamhle záchod, teď je tam plno skvostných obrazů. Žila tam babička, která mluvila výhradně ladinsky, jen trochu německy, děda mluvil německy, i děti. Byli jsme jediná ladinská rodina v Praze, a s námi to také skončilo. Někdo mi kdysi říkal, že děda byl pokladníkem italského spolku v Praze. Takže on se pokládal spíš za Itala než za Čecha.

Neměl otec jako Němec po roce 1918 v Čechách problémy?

Ani ne. Otec si dal vždycky jednou ročně vyžehlit od služky oblek a bílou košili, protože šel na Hrad. Peněz pro divadlo nebylo nikdy dost, tak šel žebrat k prezidentu osvoboditeli, ten mu dal vždy z vlastního rozpočtu dvacet, třicet tisíc korun. Jednou dostal stipendium do Itálie, studovat divadlo. Tak odjel za prezidentovy peníze do Itálie, matka naříkala, co tam vyvádí, a přišel domů s kufrem polepeným elegantními nálepkami z hotelů. S tím malým kufříčkem jsem potom utekl, ale musel jsem jej u Klatov nechat v lese, byl moc těžký. Byla mezi nimi i báječná nálepka hotelu Terminus v Neapoli. Leží to tam pod nějakým stromem.

Je zajímavé, jak se zpětně idealizuje česko-německo-židovské soužití nebo se naopak zdůrazňují nevraživosti z české strany.

Ty jistě byly. Republika nikdy nevěděla, jestli to je stát národní, nebo národnostní. Jeden československý národ se ukázal jako fikce, de facto tady žilo pět šest národů. Velkou výhodou bylo, že republika měla konstituci jako v Americe, takže pokud ostatní národy byly politicky aktivní, jako německá sociální demokracie, tak se měly na co odvolávat. Bylo to komplikované, ale nebylo to tak dramatické, jak se dnes tvrdí. Bylo to docela civilní.

Facebook skupina
Kontakt: education@terezinstudies.cz
CC Uveďte autora-Neužívejte komerčně 3.0 Česko (CC BY-NC 3.0)
Institut Terezínské Iniciativy Židovské Museum v Praze
Naši nebo cizí Evropa pro občany anne frank house Joods Humanitair Fonds Claims Conference
Nadační fond obětem Holocaustu Investice do rozvoje vzdělávání
Nux s.r.o.