Máme na okně Žida

Rozhovor s Annou Bikont, autorkou knihy My z Jedwabneho

Památník v Jedwabnem

Vystudovala jste psychologii, ale pracujete jako novinářka. Proč jste změnila profesi?

Když byl v Polsku vyhlášen v roce 1981 výjimečný stav, byla jsem vědeckou pracovnicí na katedře psychologie, ale začala jsem spolupracovat na vydávání ilegálního Tygodniku Mazowsze. Dělala jsem to přes osm let, a když pak v roce 1989 vznikl největší polský deník Gazeta Wyborcza, všichni jsme ho pomáhali rozjíždět. Mysleli jsme si, že to potrvá jen pár měsíců, než nás nahradí profesionální novináři, ale ta práce nás natolik vtáhla, že už jsme u novin zůstali.

Kdy jste se začala zajímat o polsko-židovské vztahy?

Důkladněji až poté, co jsem si přečetla knihu Jana Tomasze Grosse Sousedé. Bylo to, jako když člověka něco strašně zabolí. Zasáhlo mě to jako strašná obsese, nepřetržitě jsem na to myslela. Vydala jsem se do Jedwabneho, protože jsem chtěla psát o městečku, které je po šedesáti letech konfrontováno se svým zločinem. Napsala jsem několik reportáží, ale pořád jsem se do těch míst vracela, absolvovala jsem stovky setkání, rozhovorů. Nakonec jsem se čtyři roky nezabývala ničím jiným, jen tím, co se stalo v Jedwabnem, a dalšími zločiny.

Jaký měla Grossova kniha Sousedé v Polsku ohlas?

Vyvolala největší diskusi od chvíle, kdy jsme získali svobodu. Nejbouřlivější, ale také nejcitlivější: zjištění, že právě tohle se stalo tématem nejzásadnější debaty, překvapilo i mě samotnou. Na jedné straně se hodně poukazovalo na odporný polský antisemitismus. Obyčejně dotyčná osoba, je jich hodně, začne říkat: Já nejsem antisemita, moje rodina zachraňovala Židy, ale... a už je jasné, co bude následovat. Taky jsme ale byli svědky velké otevřenosti. Předtím se u nás totiž o tom, že existují Židé, nemluvilo. Navzdory tomu, že před válkou představovali třetinu obyvatel Varšavy a 50 až 60 % obyvatel mnoha měst a městeček. O tuto historii se začali zajímat hlavně mladí lidé, protože o tom vůbec nic nevěděli. Také v Institutu paměti národa se začaly vyšetřovat různé zločiny vůči Židům, které spáchali jejich sousedé Poláci. Takže Grossova kniha v Polsku mnoho změnila.

Za komunistů se v Polsku o židovské problematice nemluvilo?

Tenkrát bylo všechno přece rozdělené na třídy, byli dělníci, rolníci a vykořisťovatelé. Židé nebyli k ničemu potřební, a tak se o nich nemluvilo, jako kdyby neexistovali. Ani v tak turisticky přitažlivých místech, jako je Kazimierz, což je typické, krásné a vcelku zachovalé židovské městečko, nebylo nikde slovem zmíněno, že tam žili Židé.

Ve Varšavě přece existovalo Židovské divadlo, to byl dost unikátní jev...

Říkalo se o něm, že to je velice špatné divadlo, hrálo se v jidiš, tomu nikdo nerozuměl, občas tam chodily povinně školy, ale jinak to byl pro Poláky takový divný folklor.

Známe už všechno o zločinech, které páchali Poláci na Židech za války?

Tak strašný zločin jako v Jedwabnem, kde byla celá židovská obec polskými sousedy upálena (totéž se stalo i v sousedním Radziłówě), se už pravděpodobně jinde v Polsku nestal. Historici z Institutu paměti národa už na nic podobného nepřišli. Ještě se ale úplně všechno neví o jednotlivých vraždách Židů. Poláci je zabíjeli ze strachu, z touhy zmocnit se majetku, nebo jen proto, že to bylo beztrestné. Tohle teď historici začali zkoumat a podle mě to bude další velký objev, protože takových vražd bylo opravdu hodně.

Nakolik je zmapován jev opačný, kdy Poláci Židům pomáhali a někdy je i zachraňovali, ale o svých činech nemohli za komunistů otevřeně mluvit?

Nedá se říci, že se o tom nemluvilo, případy pomoci Židům se za komunistů připomínaly, když bylo potřeba použít protižidovskou, protisionistickou propagandu. Říkalo se: Vidíte, jak jsou Židi nevděční, Poláci jim pomáhali, a oni... Jinak se ale o Poláky, kteří pomáhali, nikdo nezajímal, natož aby je vyznamenávali. Teprve Jad vašem po nich začal pátrat a pozornost k nim se obrátila až v nezávislém Polsku. Po vydání Grossovy knihy se ale ukázalo, že mnoho z nich o té pomoci nechce mluvit pod svým jménem. Hodně lidí o tom nikdy nevyprávělo sousedům, dokonce ani rodině. Báli se. Fakt, že se zachránci necítili ve vztahu k místní společnosti bezpeční, že nemohli přiznat, že Židy zachraňovali, to byl pro mě také šok.

Teď se zdá, že se leccos ve společenské atmosféře změnilo: o Spravedlivé mezi národy, tedy o lidi, kteří pomáhali Židům, začal být zájem. Dochází k tomu, ale teprve po mnoha letech, dřív tomu tak nebylo, a zachránců už není mnoho naživu...

Jak se změnila situace od okamžiku, kdy vyšla vaše kniha My z Jedwabneho?

O tom tématu se hodně diskutovalo už dřív, protože předtím vycházely v Gazetě moje články, které vyvolaly neobyčejně bouřlivé a nepříznivé polemiky. Poté, co kniha o Jedwabnem vyšla, diskuse se už trochu posunula a měla jsem kupodivu hodně pozitivních ohlasů, dopisů, setkání. Přicházeli zejména mladí lidé, kteří říkali, že se teď poprvé dozvěděli o Židech, že se seznamují s historií míst, kde žili, že se o tom učí. Stalo se tedy něco jiného, než jsem se obávala. Na setkání přicházejí lidé, kteří se najednou dozvěděli šokujícím způsobem, že v Polsku existovala velká židovská kultura, a začali se o ni zajímat. Zdá se, že je jich opravdu hodně.

Zejména v místech, kde se staly největší zločiny, v podstatě už žádní Židé nežijí, takže antisemitismus tam existuje jakoby v prázdném prostoru. Čím to je?

No ano. Antisemitismus v podstatě vůbec nepotřebuje Židy. V Polsku je to ale, zdá se mi, jinak než v ostatních zemích. V polské duši je potřeba nějakého odlišení od duše židovské. Tamto jsou Židi, tohle jsme my - to byla důležitá složka polské identity. Být něčím jiným, než jsou Židi. S tím souvisí antisemitismus spíš skrývaný: jsou cizí, nejsou to naši lidé, netvoří součást polské kultury. Když se zjistí, že velký polský básník, například Julian Tuwim, byl Žid, vždycky se najdou radní, kteří protestují proti tomu, aby se po něm pojmenovala ulice. Tohle existuje dodneška, ten pocit cizosti vůči Židům, kteří spoluvytvářeli polskou kulturu, ale do té kultury nejsou přijímáni. To přesvědčení je v Polsku hluboce zakořeněno a předávalo se z generace na generaci. Objevuje se to například v hovorovém jazyce, kde existuje množství narážek, obratů a rčení, v nichž je Žid zmiňován v urážlivém kontextu. A lidé je běžně používají, aniž si uvědomují tu urážku.

Zdá se mi, že Poláci jsou antisemitismem prodchnutí a že ještě dá hodně práce, aby se toho zbavili. Dost se toho dělá už dneska a taky možná mladí lidé něco změní. Ale právě oni připomínají: babička říká to, dědeček tamto, například když se pták vydělal na okno, dědeček říkal: Máme na okně Žida. Nebo babička nás jako dítě strašila: Když nebudeš spát, zabije tě Žid! A tak podobně.

Je možné si představit, kolik je v Polsku lidí, kteří jsou úplně, částečně nebo jen zcela vzdáleně židovského původu?

Říká se, že v Polsku může být 20-30 tisíc Židů, ale v národní anketě se jich ke svému původu hlásilo jen tisíc. To také o Polsku něco vypovídá: tvrdí se, že se otevírá světu, ale zároveň se tu může uspořádat anketa, v níž se nesmí uvést, že se cítíte současně Polákem i Židem. I u nás doma proběhla diskuse na téma, co vlastně jsme - já a jedna dcera jsme napsaly, že jsme Židovky, druhá dcera napsala, že je Polka. Člověk tu stojí před absurdní volbou: vždyť přece já jsem Polkou i Židovkou, a když mi nařizuje vlastní stát, že musím volit jen jedno, je to velice divné.

A zároveň u nás po celou dobu žijí lidé, kteří se bojí židovský původ přiznat. Byla jsem například na setkání členů sdružení Děti holokaustu. Říkali mi, že když chodí na své schůzky, tak svému okolí řeknou třeba, že jdou na pravidelnou partii bridže se spolužáky, nikdy se nepřiznali ani manželovi, ani dětem, aby jim nekomplikovali život. Takže u nás dodnes existují lidé, kteří skrývají své židovství i před nejbližšími členy rodiny.

V posledních letech se téma polsko-židovských vztahů začíná objevovat v polské literatuře, hlavně v dramatu: jen namátkou připomínám například Naši třídu Tadeusze Słobodzianka nebo Starostu Małgorzaty Sikorské-Miszczuk.

Je toho hodně. Právě Tadeusz Słobodzianek vede každý rok v létě dva týdny dílny pro dramatiky, herce, režiséry. A jednu z dílen připravil nedávno na téma polsko-židovských vztahů. Vzniklo pak pět her s židovskou tematikou, které se hrají ve Varšavě i v oblastech. To téma se dneska objevuje v literatuře a v dramatu často, zdá se tedy, že existovalo někde pod povrchem a teď se vynořilo jako aktuální a důležité ve společnosti i v umělecké sféře.

(Více o knize Anny Birkont v Rch 3/2010)

Facebook skupina
Kontakt: education@terezinstudies.cz
CC Uveďte autora-Neužívejte komerčně 3.0 Česko (CC BY-NC 3.0)
Institut Terezínské Iniciativy Židovské Museum v Praze
Naši nebo cizí Evropa pro občany anne frank house Joods Humanitair Fonds Claims Conference
Nadační fond obětem Holocaustu Investice do rozvoje vzdělávání
Nux s.r.o.