Pár věcí se podařilo

Rozhovor s politikem a novinářem Lubošem Dobrovským

Luboš Dobrovský se narodil roku 1932 v Kolíně. Po studiu na vojenském gymnáziu (maturitu složil na civilní škole) studoval dálkově pedagogickou školu a po vojně pak ruštinu a češtinu na FF UK. V letech 1960-1968 pracoval v Čs. rozhlasu, po srpnové okupaci krátce v literárním měsíčníku Plamen, později ve skladu Památníku písemnictví; po podpisu Charty 77 se živil jako myč výloh. Koncem roku 1989 vstoupil do politiky: byl mluvčím Občanského fóra, náměstkem ministra zahraničí, ministrem obrany (1990-1992), vedoucím kanceláře prezidenta republiky (1992-1996) a velvyslancem v Ruské federaci (1996-2000). Dnes je v důchodu.

Pane Dobrovský, můžete nám říci něco o vaší rodině?

Můj tatínek pocházel z pražské židovské rodiny, dědeček byl pražský Žid německého jazyka, tatínkova matka, moje babička, byla maďarská Židovka maďarského jazyka a německy se naučila až poté, co se seznámila s dědečkem. Dědeček se jmenoval Samuel Hammerschlag, to je moje původní jméno. Otec se jmenoval Ludvík.

Maminka byla Češka, ale i její rodina má složité etnické kořeny. Dědeček byl český švec od Plzně a babička byla sudetská Němka; i ona se naučila česky, teprve když se seznámila s dědečkem. Můj položidovský původ měl pro mého otce tragický zádrhel, protože ve své odpovědnosti za rodinu přiměl maminku k tomu, aby souhlasila s tím, že se formálně rozvedou. Podepsal si tím ortel a šel rovnou v roce 1942 do transportu. Tím pádem se maminka Marie se mnou a s bratrem zachránila.

Jak jste tu dobu jako dítě vnímal?

Samozřejmě velmi složitě, zkresleně a nebyl jsem účasten rozhodování rodičů. Vím jen, že to, co se dostalo k mým uším, mě trochu děsilo. Tatínka jsem měl velmi rád, velice jsem si ho vážil, protože v celé té naší složitě rozvětvené rodině platil za intelektuála.

Čím byl otec?

Táta byl úředníkem, ale měl velmi složitý osud. Když jeho rodiče zemřeli, byl nucen prodat movitý majetek, který v Praze měli, aby podělil z výtěžku čtyři sourozence. A s tím, co zbylo, odjel na cestu, která trvala čtyři roky. S kamarádem Pelzbauerem se dostali do Indočíny, kde založili pivovar. Táta se potom odstěhoval do Šanghaje, kde spolupracoval s jakýmsi německým exportérem, ale mezitím na něj čekala v Kolíně maminka, kterou dědeček nutil k tomu, aby urychlila svatbu.

Pod tlakem maminky a ekonomické situace, jeho zaměstnavatel zkrachoval, nasedl jako topič na parník, přepravil se do Francie, do Marseille a za vydělané peníze z topičství tak akorát dojel do Kolína. Protože ale uměl hodně cizích jazyků: německy, maďarsky, anglicky, francouzsky a trochu portugalsky, stal se užitečným úředníkem kolínské fabriky na cyklon B.

Na cyklon B?

Tenkrát se používal na hubení štěnic. V napadených lokalitách se zalepila okna a dveře, vysypaly se tam pivní tácky nasycené stabilizovaným cyklonem B, což je polymerovaný kyanovodík, který se odpařuje, a ničily se tím štěnice a vůbec všelijací brouci v bytě. V továrně pracovalo několik významných chemiků Židů, kteří stabilizaci plynu vymysleli.

Jak se vyvíjel dál osud vašeho otce?

Dlouho jsme o něm neměli zprávu a až někdy uprostřed války jsme dostali vzkaz, že pojede transport, ve kterém měl táta údajně být.

Už předtím nás vyhnali z bytu a přestěhovali na vesnici. Louka za barákem končila železničním náspem, po kterém měl transport na východ jet. Probděli jsme několik nocí, ale tátu jsme samozřejmě neviděli. Po válce jsme se dozvěděli, že v jednom z těch vlaků doopravdy byl, přednosta v Kolíně s ním dokonce mluvil. Za války se ale bál nám něco takového sdělit.

Co bylo po válce?

Nejprve jsme čekali na tátu, ale nevrátil se. Když se máma z toho šoku vzpamatovala, seznámila se s plukovníkem československé armády Dobrovským, který prošel obě fronty. Po něm se dodnes jmenujeme. To přejmenování bylo emocionální vyjádření našeho vynikajícího vztahu s druhým mužem naší maminky. Jestli to bylo rozumné nebo ne, nevím, netroufám si to posoudit. Svého nevlastního otce si dodnes moc vážím, protože jeho mravní síla byla neuvěřitelně mohutná a já jsem mu vděčen za mnohé, co vnesl do mého života: byl to nejen zájem o věci spojené s armádou.

Proto jste šel studovat vojenské gymnázium?

Ano, chtěl jsem ho následovat. Vydržel jsem tam ale jen rok: škola v roce 1949 začínala, já šel rovnou do oktávy, ale pak mě vyloučili, protože zjistili, že nemám dobré předpoklady stát se důstojníkem. To ale byl dobrý základ pro to, abych se stal později ministrem obrany.

Co vám tenkrát vyčítali?

Neústupnost mého otce, který se dost zásadně nepohodl s jistým Bedřichem Reicinem, náměstkem ministra obrany a šéfem vojenských rozvědných a kontrarozvědných služeb. Tátu tenkrát nevyhodili, jen ho zbavili vysoké funkce a stal se z něho druhořadý učitel na vojenské akademii. Ale ani tam dlouho nevydržel a musel odejít předčasně do civilu. Reicina popravili spolu s Rudolfem Slánským v procesu s tzv. protistátním vykonstruovaným centrem.

Jak jste vnímal události kolem Slánského procesu?

Samozřejmě velice zjitřeně, ale vůbec jsem tenkrát netušil, jakými prostředky byli obžalovaní k výpovědím donuceni, i když to vzbuzovalo pochybnosti. Rovněž jsem registroval silný antisemitismus celého procesu.

Co bylo s vámi dál?

Krátce jsem pracoval jako pomocný laborant v kolínské draslovce, ale v rodině byli tři kantoři a nabídli mi, abych se stal učitelem, což tenkrát šlo i s pouhou maturitou. K tomu jsem začal dálkově studovat pedagogickou fakultu. Po třech letech studia a učení jsem nastoupil na vojnu, a tam jsem se intenzivně připravoval na přijímací zkoušky na FF UK. Ze školy jsem pak nastoupil rovnou do rozhlasu.

Měl jste v rozhlase problém s tím, že jste byl Žid?

Ne, protože mě do rozhlasu přijímal Bedřich Utitz a protože mě pak ovlivnil jiný Žid, Milan Weiner. Byl to muž, který od roku 1966 nejrozhodněji odmítal v rozhlase cenzuru a vymohl si, že mezinárodní redakce mohla alespoň jednou denně ve 21.45 uvádět vlastní necenzurované a komentované zprávy, které jsme trochu tajně dostávali z agentury Reuters.

V redakci tehdy pracovali Jan Petránek, Karel Jezdínský, Jiří Dienstbier, Věra Šťovíčková a další. Byli to lidé, kteří žurnalistiku skutečně uměli, a hlavně jsem se tam naučil neústupnosti proti jakýmkoli režimním tlakům.

Jak jste ve zpravodajství odolávali režimním tlakům např. při protiizraelské hysterii kolem arabsko-izraelské války v r. 1967?

Na to si už bohužel moc nepamatuji.

Jak jste se dostal jako zpravodaj do Moskvy?

To bylo trochu složité: nejprve jsem koncem roku 1966 dostal nabídku, abych šel dělat korespondenta do Bonnu. Jenže tento post, jak jsem brzy pochopil, byl spojen s tím, že jsem měl pozorně pozorovat, co se tam děje mezi Čechy. To jsem striktně odmítl. Tehdejší ředitel Karel Hoffmann mi vzápětí oznámil, že do Bonnu nepojedu, ale nabídl mi místo v Moskvě.

Tam začala vaše orientace na problematiku Ruska?

Ne, ne! Můj zájem o Rusko začal tím, že jsem studoval rusistiku a nezajímal jsem se jen o jazyk a literaturu: mě zajímal celý dějinný proces, který se týkal Ruska. A právě tehdy jsme zjistili rozdíl mezi oficiální historiografií a tím, co jsme si mohli přečíst i co bylo napsáno před rokem 1917. Tehdy nás napadly první pochyby o nepřekonatelnosti tehdejšího sovětského režimu. Měli jsme štěstí i na učitele: dějiny literatury nám přednášeli Jiří Honzík a Miroslav Drozda. Přestože byli členy KSČ, dívali se na ten svět velmi kriticky.

Vy jste byl taky v KSČ, kdy jste tam vstoupil?

Krátce předtím, než jsem odjel do Ruska. Naše redakce byla přesvědčena, že je třeba se opřít cenzuře, která poškozuje svobody a brání tomu, abychom poznali sami sebe a situaci, ve které žijeme. Tehdy jsem nabyl přesvědčení, že s těmito lidmi jsme schopni cosi změnit. Nevydržel jsem tam ale dlouho: po roce 1968, kdy jsem ztratil všechny iluze o možné nápravě poměrů, jsem byl vyloučen. Z Moskvy jsem byl ve stejné době jako nepohodlný zpravodaj vykázán.

Živil jste se jako myč výloh. Jaké to bylo?

Dalo se to vydržet. I když žádný med to nebyl. Trochu z toho mám špatné ramenní klouby a ztuhlé prsty. Ale v jistém smyslu to byl docela svobodný život. Dopoledne okna, odpoledne překládání.

Jaké si s odstupem let uchováváte resumé ze svého politického působení po r. 1989?

Dívám se na to střízlivě. Dělal jsem, co jsem mohl a jak jsem uměl. Pár věcí se podařilo. Odešla sovětská okupační vojska, rozpustili jsme Varšavskou smlouvu, připravili jsme bezkonfliktní rozdělení armády mezi Česko a Slovensko, měl jsem vzácnou příležitost strávit čtyři roky v blízkosti prezidenta Havla, takže potěšení bylo. Byl jsem aktivně při tom, když se něco rozumného a prospěšného dělalo.

Zklamává mě neschopnost naší svobodné a nepochybně demokratické společnosti rozeznávat osobnostní kvalitu. Osobnost není celebrita, celebrita není osobnost. Celebrita je bulvárně mediální bublina. A když politická strana zakládá naději na volební vítězství na tom, kolik takových neosobnostních celebrit jim přijde zazpívat nebo zavrtět zadkem na pódiu, je mi trapně. Ale aby bylo jasno: nejsem zklamaný, jen občas se naštvu. Třeba když sleduji jednání Poslanecké sněmovny. Postrádám tam až příliš často odpovědnost.

Jak se díváte jako odborník na vývoj ruské politiky?

Byl bych moc rád, kdybychom konečně v Rusku viděli dvě od sebe odlišné skutečnosti. Jednu představuje ruský, putinovský režim, který směřuje ke stále sílící diktatuře se stále silnějšími represivními složkami, ale který zároveň uspokojuje masy tím, že do společnosti vrací jistý pořádek. A pak je tam Rusko evropsky orientované, reprezentované představiteli tvůrčí inteligence, spisovateli, umělci, vědci a částí politické opozice.

Takhle je ale tomu už po staletí. Rusko se vždy dělilo na zapadniky a vychodniky.

To máte pravdu, ale v poslední době se výrazněji ozývá opozice, která dnes již má velice srozumitelné a reálné politické programy směřující k odstranění nejzřetelnějších nedemokratických prvků. V posledních několika týdnech se ozřejmil zásadní rozpor mezi představou premiéra Putina a prezidenta Medveděva o tom, co se má v Rusku v politicko ekonomickém smyslu dít.

Medveděv dává najevo, dost opatrně, že by byl pro liberálnější volební zákon, aby se Státní duma stala skutečným parlamentem, kde bude i opozice. Zároveň by zřejmě chtěl navázat na tvorbu demokratických institucí, které začal budovat prezident Jelcin, jako je přímá volba gubernátorů, snadnější vstup menších politických stran do Státní dumy, aby v ní neměla převahu skupina, která podporuje diktátorský systém, v jehož čele stojí Putin. Tento spor se otevřel i na stránkách ruského tisku a na serverech.

Není důležitější ekonomický spor? Rusové v době, kdy vydělávali na plynu a ropě, nezačali s restrukturalizací a zaostávají.

Peníze využili na zklidnění veřejnosti: lidé dostávali mzdu, penzisté rentu a vojáci výslužné.

Jenže to jen zabetonovalo stávající poměry a nepřineslo to do společnosti žádnou dynamiku. Proto musela nastoupit zase represe, nebo ne?

To vědí dnes už i lidé, kteří sedí ve vládě. Například ministr financí Kudrin, proto je trvale v nebezpečí, že bude odvolán, protože kazí image Ruska. Není ale sám: říkají to i někteří bývalí Putinovi poradci. Na rabování surovin nelze založit žádnou dlouhodobější perspektivu. Riziko nějakého krachu je kompenzováno neustálým silným zdůrazňováním jakéhosi vnějšího nepřítele.

To je ale stará sovětská taktika, kterou dobře známe i my.

Nepochybně se táhne existencí celého Sovětského svazu. Tenkrát se ještě pracovalo s vyhledáváním vnitřního nepřítele. Ten zatím není přítomný nebo je individualizován jako Michail Chodorovskij. Výrazem hledání vnějšího nepřítele je nová vojenská doktrína, která byla podepsaná zcela nedávno, den před zahájením globálního bezpečnostního summitu v Mnichově. Nejsem si úplně jist, jestli tzv. vstřícnost Západu vůči jistým ruským postojům a požadavkům je to nejlepší, co v tuto chvíli můžeme dělat. Z USA i NATO slyšíme stále úvahy o partnerství. Ejhle, máme pravdu, říkají Rusové, když žádáme omezení vaší vlastní obrany atd.

Vy jste si vědomi jistých nebezpečí, a proto nám nabízíte jakési partnerství. Navíc strpíte, když si náš představitel v NATO pan Rogozin z vás dělá trvale legraci. Vy ho ani nekáráte.

A co říkáte námětu na vytvoření nové architektury evropské bezpečnosti?

Když to řekl před půl rokem Putin, přišlo mi to jako naprostý nesmysl, protože z NATO by se stalo jen diskusní fórum a velmocenské snahy Ruska, které by rádo obnovilo své bývalé koloniální panství, by nikdo nevnímal.

Jenže se děsím, když generální tajemník NATO Rasmussen navrhuje vlastně totéž: změnit NATO v globální bezpečnostní fórum. Buď já nerozumím tomu, jak mluví, nebo on neví, co říká.

Není pak skoro jisté, že by Evropa spadla pod vliv Ruska? Amerika by se starala o své světadíly a Rusko o Evropu...

Podobnou obavu má i německý ministr obrany Guttenberg. Kdyby se NATO přiklonilo ke stanovisku pana Rasmussena, začal bych být zděšen, bál bych se spoléhat se na to, že si můžeme svou bezpečnost zajistit členstvím v NATO. Měl bych dokonce obavu o bezpečnost celé Evropy.

Pořád ještě doufám, že NATO zůstane zejména obranným uskupením a netransformuje se v diskusní fórum.

Na závěr ještě jedna otázka: jste členem židovské obce?

Ne, já nejsem Žid ve smyslu náboženském. Cítím se být Židem především v okamžiku, kdy se setkám s antisemitismem.

A lze to vůbec takto omezit? Když vás poslouchám, přesně naplňujete to, co říkal třeba rav Moše ben Chajim: Hospodin čeká na pomoc od nás a skrze nás! O čem jiném jsme si povídali?

Ale kdeže. Povídali jsme si přece jen o tom, na co jste se ptal. Pár životopisných údajů a jistá životní zkušenost zdaleka nenaplňuje smysl ben Chajimova výroku. Na to, abych si troufl nabízet svým životem pomoc Hospodinovi, na to nemám dost odvahy. To by byla chucpe.

A to hlavně, nebo alespoň také proto, že jsem toho v životě víc promarnil, než k užitku udělal. A na stará kolena to už člověk nedožene.

Facebook skupina
Kontakt: education@terezinstudies.cz
CC Uveďte autora-Neužívejte komerčně 3.0 Česko (CC BY-NC 3.0)
Institut Terezínské Iniciativy Židovské Museum v Praze
Naši nebo cizí Evropa pro občany anne frank house Joods Humanitair Fonds Claims Conference
Nadační fond obětem Holocaustu Investice do rozvoje vzdělávání
Nux s.r.o.