Takových lidí už je málo

Rozhovor s historikem a dokumentaristou Lukášem Přibylem

Lukáš Přibyl (nar. 1973 v Ostravě) vystudoval politologii, historii, blízkovýchodní studia a judaistiku na univerzitách v USA (Brandeis University, Columbia University) a v Evropě (Středoevropská univerzita). Od počátku devadesátých let se věnuje výzkumu osudu transportů, směřujících z protektorátu do Pobaltí, Běloruska a východního Polska. Výsledky bádání představil nejprve v letech 2005 a 2007 na výstavách s názvem Od té doby věřím na osud v Židovském muzeu (viz Rch 5/2005), následovně v pozoruhodném dokumentárním cyklu nazvaném Zapomenuté transporty (viz Rch 4/2008). V současné době dokončil tři snímky čtyřdílné série, poslední bude uveden počátkem prosince.

Pane Přibyle, mohl byste říci pár slov o své rodině? Jak dlouho žije v Ostravě?

Prastrýcové z matčiny strany, kteří přežili válku v armádě v Anglii, mi vyprávěli, že historie naší rodiny v Ostravě začala někdy kolem roku 1840. Tehdy přišel do Ostravy Ignác Reisz. U nás se traduje, že byl krejčí a dorazil tam z Uher, dnes Slovenska, od Nitry, zatímco část rodiny žila ještě Vídni. V Ostravě si vypůjčil veškeré peníze, co mohl. Horníci tenkrát chodili v neděli do kostela v černých hornických uniformách a trvalo týden, než se ušila. Ignác použil vypůjčené peníze na to, že uniformy ušil dopředu a potom, když někdo přišel, ji jenom vyzkoušel, upravil a večer už ji měl hotovou. Zákazník zaplatil o něco víc a Ignác na tom zbohatl. Další generace už jezdily po světě, byli to právníci, lékaři. Takže takhle jsme se v Ostravě usadili.

Máte široké vzdělání. Na co se kromě druhé světové války specializujete?

Já si připadám spíš nedostudovaný, protože mě každý den trápí to množství věcí, které nevím. Nejvíc mě zajímá celé dvacáté století, z nejrůznějších pohledů – historie, mezinárodních vztahů, filosofie, protože na té vlastně byly založeny různé mezinárodní organizace, celé odvětví lidských práv, atd. Ale asi nejvíc se zajímám o oblast Evropy a Asie, zvláště pak o Střední východ a Střední Asii.

Zmiňoval jste, že impulzem k natočení Zapomenutých transportů byl zájem o osud vašich příbuzných.

Dohledával jsem, kam kdo šel, a dědeček, kterého si dobře pamatuji a moc mě ovlivnil, šel do Niska, což byla úplně první deportace českých Židů, a on byl navíc v tom prvním transportu. Další šli na jiná místa. Když jsem byl začátkem 90. let na stáži v Jad vašem, dali mi krabice s ještě neroztříděnými materiály z malých táborů v okolí Sobiboru a dalších málo známých míst. Ani v Jad vašem nevěděli, kde tyto tábory byly, protože se jednalo o jednotlivé výpovědi, většinou místních Židů, a přeživších bylo tak málo, že se je nebylo možné nikam přiřadit. Opsal jsem si adresy řady lidí, jména míst, o který mluvili, se totiž shodovala s těmi, kam šla i moje rodina nebo tam směřovaly transporty, o kterých se moc neví. Díky tomu, že dost cestuji, se mi během let podařilo se s některými přeživšími setkat nebo se o nich něco dozvědět. Uvědomil jsem si, že o těch táborech jsem nikde nenašel žádné dokumenty, knížky, vůbec nic. A hlavně, že ti lidé jsou tak zajímavé osobnosti a že by byla škoda nezachytit kromě jejich slov a myšlenek i jejich tváře a gesta.

Příprava na práce na dokumentech spočívala v hledání materiálů. Kde všude pátráte? Jak jsou přístupné archivy - zmiňoval jste například archiv KGB.

Snažím se hlavně dohledávat věci, které jsou v soukromém vlastnictví. Třeba v polských vesnicích zůstávaly fotografie, protože v chalupách bydleli němečtí důstojníci. Ten kraj byl tak chudý, že jinde než v nich bydlet nemohli. Když se blížili Rusové, odešli a nechali tam album. Nebo tam fotografie nechali polští inženýři, technici, kteří vyměřovali meliorační kanály a někdy měli fotoaparáty, nebo si aparáty přivezli Židé, i když to samozřejmě měli zakázáno. Pak jim je zabavili Ukrajinci a fotili se. Polští vesničané neměli přístroje, tak žádné fotky neměli, jen takové ty z ateliérů. Jediné momentky, které mají, jsou právě z téhle doby, a proto je uchovávali. Shánění materiálů je hodně náročné - někdy kvůli jedné fotografii obvolám pět set lidí, je to skoro detektivní práce. Další fotografie mám pak samozřejmě od Němců, většinou rodin esesáků, kteří sloužili v těch místech, nebo civilních zaměstnanců, kteří dohlíželi na různé stavební a pracovní projekty na Východě, na které byli jako otroci nasazeni i čeští Židé. Dostat z nich ty snímky taky není moc jednoduché.

Přístupnost archivů se liší od místa k místu. Někde jsou vstřícní, někde protivní. V Estonsku byli nakonec strašně milí, i když jsem hledal věci, kterými se nemohou chlubit. Ale oni mají takovou severskou, skandinávskou přímočarost, a když se zeptáte, nelžou vám, což není případ jiných postsovětských republik. KGB - pod ně spadají v Bělorusku všechny archivy, jako u nás pod ministerstvo vnitra. To neznamená, že bych tam pátral mezi špiony, i když s ředitelem KGB jsem mluvil. Je tam hodně věcí, které přístupné nejsou, ale lze se k nim dostat a jsou na to různé způsoby. To je asi ta špionážní část.

Hovořil jste i s bývalými dozorci. Zpřístupníte nějak i tyto rozhovory?

Většina personálu v těchto malých táborech byli místní lidé, nad nimi stáli jeden dva němečtí důstojníci. Ti už dnes většinou nežijí, byli to už tehdy starší lidé.

A proč to dělali, je strašně individuální. Byli dozorci, kteří k tomu byli přinuceni, pak ti, kteří se k tomu dostali více méně náhodou, a nakonec ti, co si tu práci vybrali a byli to skuteční vrazi, brutální psychopati. Věci ale nejsou nikdy černobílé.

V Estonsku jsem mluvil s mužem, který se účastnil masakru v Kalevi-Liiva, kde místní policejní sbory zavraždily v září 1942 většinu transportu českých Židů. On sám nikoho nezabil, ale jen díky tomu, že stál v ochranné zóně a měl bránit lidem v útěku, jenže nikdo neutíkal. Bylo mu sedmnáct; řekl mi, že tátu mu zabili Rusové, když přišli při okupaci ve čtyřicátém roce, matku zavraždili Němci. On byl nejstarší z několika dětí, měl tři třídy základní školy, takže mu nezbývalo než vstoupit do armády, a když tam vstoupil, převeleli ho k SD a šel do tábora dělat dozorce, ačkoli vůbec netušil, co ta práce obnáší, ani nenávist k Židům v něm nebyla, předtím nikdy žádné nepotkal. Tím se ho samozřejmě nechci zastávat. Jen v tomhle případě nevím, jak bych se zachoval na jeho místě, kdyby mi dali do ruky pušku a řekli:Tady budeš stát. Dostal trest 25 let, strávil sedm let v gulagu.

Tyhle rozhovory jsou ale zajímavé hlavně tím, že se s těmi lidmi setkáte, protože použitelné to moc není, alespoň pro mé dokumenty tak, jak je stavím. Pokud něco strašného spáchali, moc o tom nemluví nebo to popisují jen velmi suše. Když vědí, že vy to víte, tak jen pokrčí rameny a řeknou: No, tak to bylo, taková byla doba. Nic moc neomlouvají, protože tím by do toho ještě více zabředli.

Jak je v zemích, o nichž jste natáčel, holocaust reflektován?

V Bělorusku se o válce mluví pořád a má to heroický nádech partyzánského boje, protože tam opravdu bojovalo strašně moc lidí. O Židech se ale nijak zvlášť nemluví, je to součást většího odboje proti Němcům. V pobaltských republikách je situace trochu schizofrenní, protože oni nesnášejí Rusy, a když jsem se probíral archivy, dokážu pochopit proč. Fotografie obětí, které zabili Rusové, nevypadají jinak než těch, které zavraždili Němci za holocaustu. Němce vítali jako osvoboditele, ale potom zjistili, že spadli do dalšího područí. Přesto si myslím, že Němci jsou jim pořád podstatně bližší než Rusové. V Estonsku se na holocaustu Židů podílela poměrně malá skupina lidí, takže tam není nějaké kolektivní špatné svědomí, ale v Lotyšsku Židy vyvražďovala hlavně místní komanda a tím se samozřejmě moc nechlubí. V Estonsku se snaží - alespoň na intelektuální rovině - se s minulostí vypořádat. Existuje komise, která bádá, vydali knihu o zločinech nacismu i komunismu, má asi 1500 stran.

Z místních 6000 Židů se 5000 zachránilo, protože odešli s Rusy, ten tisíc byl sice povražděn, ale zabíjení se účastnilo málo místních lidí. Oslavují tam sice dodnes SS, ale tu jejich SS tvořili z drtivé většiny frontoví vojáci, protože Estonce nebrali do wehrmachtu. Potkal jsem dva bratry, z nichž jeden byl v sovětských estonských oddílech, protože narukoval v roce 1940 nebo 1941 do sovětské armády. Jeho o dva roky mladší bratr byl odveden do SS a potkali se na frontě u Narwy. Tam po sobě stříleli, protože Němci i Rusové nasazovali Estonce na stejný úsek fronty. Estonské oddíly SS, až na pár desítek lidí, kteří byli původně v SD (což byla jiná organizace), většinou nic strašného nespáchaly, byli to prostě frontoví vojáci. Totéž ale nelze říct o lotyšských pomocných jednotkách, které páchaly šílené věci. V Lotyšsku to samozřejmě vědí, ale nechtějí o tom moc mluvit, protože tihle lidé jsou pro ně pořád hrdinové, kteří bojovali proti Rusům. Historici o tom samozřejmě diskutují otevřeně, publikují, atd., ale pokusů o nějakou obecnou sebereflexi u veřejnosti jsem moc nezaznamenal. O tom, jaká je situace v Polsku, se píše a ví dost.

Uvažujete o dalších dokumentech, například o zločinech komunismu?

Dokumenty bych určitě točil rád, ale jiné a jinak. O zločinech komunismu jsem také přemýšlel, protože tam jsou úžasná témata. Ale nevím, zda se mi vůbec chce točit něco na téma zločiny. Raději něco veselejšího.

Účastnil jste se (nakonec neúspěšně) výběrového řízení na funkci ředitele Českého centra v Tel Avivu. S jakými představami jste o této práci uvažoval?

Myslel jsem si, že by bylo dobré nejen představovat už vytvořené projekty, ale vytvářet něco přímo na místě, snažit se propojovat českou a izraelskou kulturu, vytvořit v Izraeli kulturní křižovatku, kde se nápady nejen prezentují, ale také rodí. Znám tam dost lidí z kultury a myslím, že spousta věcí by se mohla dělat docela zábavnou formou, například happeningů a podobně.

Co vás při natáčení nejvíce zasáhlo? Jaký máte k lidem, s nimiž jste točil, vztah?

S většinou z nich udržuji stále kontakt. Ono chvíli trvá, než člověk získá jejich důvěru, aby vám řekli o nejhrůznějších chvílích života, a pak, když vám je řeknou, nemůžete jen tak vstát a říct: Těšilo mě, na shledanou. Stávají se součástí vašeho života. Telefonuji s nimi, pokud to je možné, navštěvuji je, s některými jsem se opravdu spřátelil, teď jsem mluvil třeba s panem Osersem v Německu, s panem Urbachem ve Venezuele, s dámami, které prošly Estonskem, nemohu je bohužel všechny jmenovat. Ti lidé jsou úžasní, mají zkušenosti, vzdělání, smysl pro humor a nadhled - takových už je dnes málo. To téma je samozřejmě těžké, strašné. Když se probírám fotografiemi, žádnou radost mi to nedělá, ale tihle lidé mi to vynahradí. Mají v sobě obrovský život, energii a optimismus. Někdy mě až překvapuje, že na to, co prožili, až na výjimky, u nich nenajdete nenávist k Němcům, touhu po pomstě. Jen několik mužů mi řeklo: Jo, kdybych toho esesáka potkal hned po válce, tak bych ho zabil. Ale pak mě to rychle přešlo.

Zkoušíte rozhovory nanečisto?

Moc ne, protože když se ptáte předem, tak pak na kameru mi lidé řeknou: No, ale tohle už jsem vám povídal, to už víte. Snažím se ptát až během rozhovoru. Když lidé znají otázky příliš dopředu, tak moc přemýšlejí, znamená to, že si je formulují předem, a mě zajímá i ta reakce, když si musí vzpomínat během natáčení, i když to třeba nevypadá na kameře nejlíp. Mně jde právě o tu první bezprostřední reakci. Ti lidé vědí, že přijdu, takže si předem připraví, co vám řeknou. Ale já chci vědět i to, co se mi předtím nechystali říci, třeba jen proto, že to nepovažovali za důležité. Takže oni začnou a vyprávějí a já je najednou, třeba i dost rázně, přeruším a zeptám se na nějaký detail, který s tím, co povídají, zdánlivě ani nemusí souviset. Oni se zarazí, začnou pátrat v paměti a jejich původní stavba příběhu se tím rozsype. Pak už odpovídají bezprostředně, třeba i s pomlkami, zaváháním, ale není v tom žádná stylizace, protože oni teprve teď hledají slova, jak svůj příběh popsat, vzpomínají. A to je velmi cenné. A pak je poprosím, jestli by mi to celé vyprávěli znovu, i s těmi odbočkami, na které jsme přišli během rozhovoru.

Jak se z tohoto pohledu díváte na přednášky přeživších na školách?

Hodně záleží na tom, kdo k dětem mluví. Je samozřejmě dobré, že přeživší do škol chodí a že děti mají možnost se s někým, kdo holocaustem prošel, setkat osobně. Ale já točím hlavně s lidmi, kteří mluví poprvé: když zážitky popisujete už podvacáté, znáte reakce publika, víte, co zdůraznit, abyste zaujali pozornost, abyste dojali, co vynechat, protože to ty děti nudí, už to prostě není tolik zprostředkování skutečnosti, ale vaše vystoupení, vaše prezentace. To je přirozené, ale mě zajímá něco jiného.

Řekl vám někdy někdo, abyste něco z natočených materiálů nepoužil?

Nemůžu říct, že by mi někdo něco zakazoval použít. Oni vědí, že když mi něco řeknou na kameru, tak se to může ve filmu objevit. Někdy nechtějí, abych některé věci předával dál, věří mi sice, ale nejsou si jistí, jak by s těmi materiály naložil někdo jiný. Já vím, co nechtějí, aby se dostalo na veřejnost, a pokud to není důležité pro film, nemám důvod to do filmu dávat. Navíc nejsem v roli soudce, neposuzuji je, snažím se vidět věci jejich očima. Jsem samozřejmě přítomný výběrem materiálu, ale snažím se co nejméně zasahovat. Proto tam není komentář, protože to už by byla vnější perspektiva, vysvětlování. Buď jsou ty filmy natolik srozumitelné, že se vysvětlí samy, nebo se to nepovedlo.

Budou se snímky nabízet školám?

Byl bych moc rád, aby se to dostalo do škol. Viděl jsem několik projekcí pro děti, středoškoláky, a reakce byly výborné. Oni to berou jako příběh a nezkoumají to. Když o filmu mluvím s některými historiky, ptají se: A proč jste tam nedal mapy, proč je tam tak málo přesných dat? Ale mně tam nechybí, já nesupluju hodiny dějepisu a zeměpisu. Jsou to příběhy lidí, kteří se dostali do strašné situace a snaží se z ní vysekat. Tohle děti vnímají nejlíp. Dívají se na to jako na biják, nehledají další souvislosti. Historie je v tom samozřejmě obsažená a snažím se všechno opravdu pečlivě dohledat, zkontrolovat, ale jestli se něco stalo 22. září nebo 25. září, není pro ten příběh důležité. To patří do poznámkového aparátu historických studií.

Myslím si, že přemíra faktů v dokumentech nakonec odvádí pozornost od toho podstatného, osudů lidí, protože těch údajů je tolik, že vás umoří. Já se koukám na spoustu dokumentů a většinu nevydýchám, protože mně je celkem jedno, jestli se fronta pohnula tehdy, nebo jindy, to si můžu vygooglovat, chci sledovat příběh. Lidé se s příběhy lépe identifikují. Jednu dívku například zaujalo ve vyprávění paní, deportované do Lotyšska, že ženy v ghettu přestaly menstruovat. Zajímalo ji to, protože šlo o něco fyzického, co zná. Myslím, že to je jediný způsob, jak mladým lidem dnes válku zprostředkovat: aby si našli něco, co je lidské, s čím se můžou nějakým způsobem ztotožnit, nad čím se musí zamyslet. Já jsem válku samozřejmě taky nezažil, proto chci vědět, jak lidé v těch šílených podmínkách reagují. Pouhá fakta, jakkoli strašlivá, počty mrtvých, zeměpisné údaje, kde byly nějaké koncentráky, to asi nikoho moc nezajímá

(Zájemci o projekci Zapomenutých transportů pro školy mohou kontaktovat L. P. na adrese: lukas.pribyl@zapomenutetransporty.cz.)

Klíčová slova

Lukáš Přibyl

Facebook skupina
Kontakt: education@terezinstudies.cz
CC Uveďte autora-Neužívejte komerčně 3.0 Česko (CC BY-NC 3.0)
Institut Terezínské Iniciativy Židovské Museum v Praze
Naši nebo cizí Evropa pro občany anne frank house Joods Humanitair Fonds Claims Conference
Nadační fond obětem Holocaustu Investice do rozvoje vzdělávání
Nux s.r.o.