Mezi slovy a násilím je souvislost

Rozhovor s Klárou Kalibovou o neonacistických aktivitách, monitorovaných sdružením Tolerance

Klára Kalibová (nar. 1981 v Praze) absolvovala Právnickou fakultu UK. Spolupracovala s několika nevládními organizacemi zabývajícími se ochranou lidských práv. Od jara 2004 působí v projektu Monitoring pro sdružení Tolerance a občanská společnost. Před třemi lety uveřejnil Rch rozhovor s jejím kolegou Ondřejem Caklem; následující text na něj navazuje.

Slečno Kalibová, v čem spočívá vaše práce pro sdružení Tolerance a občanská společnost?

Jednak pracuji přímo v terénu, dělám monitoring, což znamená, že natáčím na video nebo fotím neonacistické akce, koncerty, shromáždění, demonstrace. A pak to, co se děje, zpracovávám. Tolerance a občanská společnost je zapojena do projektů Evropské unie: sledujeme, jak v Čechách vypadá rasové násilí a situace v oblasti pravicového extremismu. Podáváme zprávy o tom, jak je státní správa schopna čelit rasismu a antisemitismu, xenofobii, jak se s těmito fenomény vyrovnává občanská společnost. Pak se snažím pro Toleranci získávat finanční prostředky, píšu články pro její webové stránky, dělám právní analýzy jednotlivých shromáždění nebo koncertů. Tyto analýzy pak využíváme při oprávněných požadavcích vůči státní správě, aby zakročovala tak, jak jí zákon umožňuje. Naše informace poskytujeme novinářům nebo politikům při připomínkování legislativy.

K čemu slouží vaše videonahrávky?

Pomocí nahrávek informujeme veřejnost o aktivitách neonacistického hnutí. Materiály používáme ke studijním účelům, účastníme se seminářů pro žáky a studenty. Z nahrávek vytváříme archiv a v případě potřeby je poskytujeme policii jako důkazní materiál. Když někdo třeba při řízení u soudu tvrdí, že není neonacista, ukážeme ho na videu: jak byl na neonacistickém koncertě, jak s neonacisty demonstroval nebo se zúčastnil nějaké další jejich akce - takže zřejmě neonacista je.

Váš kolega Ondřej Cakl v roce 2004 tvrdil, že pravicový extremismus u nás ustupuje. Jak to tak?

Situace se opravdu na čas zlepšila, zhruba v tom roce 2004, to byl fakticky útlum. Teď zase začalo veřejných ultrapravicových aktivit přibývat. Já si myslím, že stoupající trend ještě chvíli potrvá, protože v hnutí zůstávají lidé z první generace neonacistů, kteří se k němu dali po roce 1989, a zároveň přicházejí patnáctiletí aktivisté.

Neonacistickou činnost u nás lze rozdělit na koncerty, demonstrace a veřejná shromáždění. Koncertů ubývá, což je výsledkem neustálého tlaku občanských sdružení a médií. Zájem se přelil směrem k veřejným shromážděním a demonstracím. Organizuje je buď Národní odpor, což je nejaktivnější militantní neonacistická organizace u nás, nebo Národní korporativismus, což jsou neofašisté.

Jaká byla poslední větší demonstrace?

28. září se do Kladna sjelo na 300 extremistů. Předtím dorazilo 1. května 500 extremistů do Brna. Když jejich demonstraci na základě požadavků veřejnosti správní úředník rozpustil, zasáhla policie, jenže to takticky nezvládla. Místo aby demonstranty rozdělila o skupinek a odvedla do autobusů, šla proti nim agresivně, vjela do nich i na koních, házela na ně plynové rozbušky. To vyvolalo zpětnou reakci asi stovky neagresivnějších demonstrantů, rváčů, kteří stáli vpředu. Trvalo asi dvě hodiny, než se situace uklidnila.

Tuhle demonstraci nebylo možné zakázat předem?

Těžko říct. Zákaz přímo na místě určitě vhodný byl: úředník správně rozhodl, že se demonstrace rozpouští na základě toho, že tam přišli lidé s transparenty Národního odporu a že předtím na webu oznámili, že půjdou Brnem demonstrovat sílu národního socialismu, čímž se otevřeně přihlásili k nacismu. Když se to takhle dá dohromady, lze demonstraci zakázat. Jenže akci nenahlásil Národní odpor, ale fyzická osoba. Pokud se držíme přesně dikce zákona, tak je tam napsáno, že správní orgán zkoumá nahlášený účel demonstrace. Oni jako účel nahlásili pochod studentské mládeže. Z toho nebyla vidět jasná vazba na Národní odpor.

Myslíte, že extremisté chtějí skutečně projevit svůj názor, nebo je hlavním smyslem demonstrace její medializace?

To spolu souvisí. Chtějí medializovat svoje názory a to se jim povede jen tehdy, když se pod jakoukoli záminkou dostanou do televize. Nevadí jim negativní obraz, protože se staví do role obětí systému, který touží zlikvidovat. To otevřeně říkají na webu.

Jak je možné, že takové seskupení nelze postavit mimo zákon?

Jenže oni vlastně jsou mimo zákon, nejsou nikde registrovaní, jako by ani neexistovali, existují jen virtuálně, na webových stránkách. Je to jen parta lidí, a tu nemůžete zakázat. Ale myslím si, že i kdyby byl Národní odpor zakázán, tak se jednoduše přejmenují. Takhle alespoň můžeme zvenku sledovat, co všechno dělají, a nemusíme dumat nad tím, jak se právě teď jmenují.

Kolik mají pravicoví extremisté stoupenců a na koho útočí?

Odhadujeme to tak na čtyři tisíce, všech dohromady, jak extremistů, tak radikálů. Tvrdé jádro Národního odporu s přesahem do Národního korporativismu je asi tisíc lidí. Ministerstvo vnitra zveřejnilo v roce 2002 číslo 7200, zpětně ho ale revidovalo jako nadsazené.

Dělala jsem si obsahovou analýzu webu Národního odporu. Asi tři články tam byly namířeny proti Romům a třicet proti Židům. Ale v zásadě fyzicky ani verbálně nenapadají Židy, protože Žida nepoznáte, napadají Romy. Národní odpor má své karikatury Židů, návody, jak poznat Žida, vytvářejí si seznamy lidí, kteří reprezentují židovskou komunitu.

Jak vypadá situace u nás ve srovnání se zahraničím?

Já se zaměřuji na rasové násilí a tam jsme na tom dobře. Spolu se Švédskem a Rakouskem jsme jediní v Evropě, kde rasové násilí klesá, v ostatních zemích stagnuje nebo stoupá.

Na Slovensku jsou hodně napadáni Romové a ideologičtí odpůrci neonacistů - alternativní mládež a anarchisti; v Polsku je situace velmi komplikovaná, protože tam má téměř extremistická strana, Liga polských rodin, zastoupení na dvou ministerstvech: vnitra a školství. V Maďarsku může být legálně registrována tak otevřeně neonacistická organizace, jako je Blood and Honour.

Co pokládáte za nejnebezpečnější neonacistickou aktivitu?

Naše sdružení neustále slýchá: Co máte proti tomu, když se někdo projde skrz město a zařve Čechy Čechům! nebo Nic než národ!? Ale mezi slovy a násilím existuje souvislost; mezi tím, že se setkávají, navazují kontakty a páchají rasové a ideologické násilí, je prostě vztah. Když se neonacistům nekladou zábrany ve veřejném prostoru, když jim nikdo neřekne: Tady pochodovat nebudete, protože jste neonacisti nebo protože si myslíte, že je někdo méněcenný! - ztrácejí zábrany. Uvidí Roma a klidně ho napadnou.

Kolika trestných činů se extremisté dopustí za rok?

Loni to bylo 253 extremistických trestných činů, z toho fyzických napadení 20, letos 248, fyzických útoků 15. Nejsou to velká čísla, ale to jsou jen činy, kdy se oběti rozhodly jít na policii. Když dostane Rom facku, na policii nepůjde, když mu někdo nadává, taky nepůjde, protože to je pro něj denní chleba. Lidé s jarmulkou tam asi taky nepůjdou.

Jak vůči neonacistům postupuje státní správa a policie?

Legislativa je podle mne dostatečná, dokonce i oprávnění policie jsou dostatečná, problém je s praxí. Jsou regiony, kde policie zasahuje na profesionální úrovni, policisté mají přehled. Jinde, třeba v jižních Čechách, policie selhává. Jižní Čechy byly dva roky centrem, kde se konaly neonacistické koncerty. Zaznamenali jsme člověka, který řval Cikáni do plynu přímo před zraky policie, která nejenže nezasáhla, ale ani jej nedohledala.

Je tady patrná souvislost: po policii přijde na řadu státní zástupce, který pak píše obžalobu. Opakovaně máme informace o tom, že státní zástupci nepovažují projevy, které by podle mě měly být hodnoceny jako verbální trestné činy, za nic závažného. A i když se to dostane před soud, závěry soudů nejsou uspokojující. Nesouhlasím sice s tím, aby za verbální činy chodili lidé sedět, ale je možné využít podmínky, alternativních trestů.

Jak dalece je mezi nimi rozšířeno popírání šoa?

Irving a Zündel patří k jejich ikonám. Otázka je, jestli ty knihy opravdu čtou. Pro ně je to spíš otázka symbolu - což je stejné jako s vydáním Mein Kampf v podobě se zlatou orlicí. U nás v roce 2005 asi 200 neonacistů demonstrovalo na Zündelovu podporu před německou ambasádou, přišlo tam i 200 oponentů. V tomhle směru mi připadá nebezpečný tlak médií umožnit projev v zásadě komukoli. Nás tehdy kontaktovali z televize, abychom přišli na besedu se zástupcem neonacistů. Trvalo dost dlouho, než jsme je přesvědčili, aby debatu zrušili. Chtěli legitimně diskutovat s tiskovým mluvčím Národního odporu!

Jak se teď profiluje Národní odpor?

Jasná je orientace na hitlerovské Německo a na neonacistické Německo: přejímají všechny strategie, symboliky, celé teze, jezdí do Německa a snaží se Němce přesvědčit, že jsou plnohodnotní náckové. Někteří se domluví německy, třeba jeden z jejich ideologických vůdců, vysokoškolák Podolák.

A takového člověka nelze za propagaci nacismu potrestat?

Ne, protože je tak inteligentní, že ho při ničem nepřistihnete. On nikdy žádného Roma mlátit nebude, na špinavou práci má lidi. Je to vymydlený chlapec s kravatou. Navazuje kontakty, vytváří program.

Jak byste komentovala pokus neonacistů o pochod Židovským Městem? Mohl magistrát pochod zakázat okamžitě?

Já si myslím, že nemohl. Je to totéž jako s tím Brnem. Ale v tomhle případě vidím několik pochybení včetně mediální odezvy, která popisuje situaci trošku jinak, než byla. My jsme upozornili na to, že na německých webových stránkách kdosi jménem Národního odporu zve na 10. listopad na demonstraci přes Židovské Město. Zároveň jsme zjistili, že na týž den si Erik Sedláček a ještě jeden člověk nahlásili demonstraci židovskou čtvrtí proti válce v Iráku. Manifestaci nahlásili jako Mladí národní demokraté, což není nic jiného než Jungen Nationaldemokraten - mládežnická organizace německé neonacistické politické strany NPD. Tohle jsme všechno zjistili a informovali jsme obec, aby vstoupila do jednání s magistrátem, aby ten byl připravený demonstraci na místě rozpustit.

Magistrát shromáždění původně nezakázal, protože ze zákona má povinnost zkoumat nahlášený účel demonstrace a tímto nahlášeným účelem byl protest proti válce v Iráku.

Obec pak protestovala.

Ano a psalo se o tom v tisku. Začal se vytvářet politický tlak na magistrát a primátor Bém prohlásil, že se pochod zakáže. A pak ho opravdu zakázal.

Neonacisté se odvolali a soud jim dal za pravdu. Nyní je opět na tahu magistrát a existuje několik možných variant dalšího postupu. Uvidíme, kterou magistrát zvolí. Každopádně je nezbytné, aby všichni lidé, kterým záleží na tom, aby neonacisté Židovským Městem neprošli, podpořili některý z poklidných protestů, které se chystají na sobotu 10. listopadu. Magistrát může argumentovat tak, jak jste říkala - že Sedláček je neonacista... To jistě. Ale otázka je, zda soud uzná, že je vhodnější předem očekávat, že se Sedláček při každé demonstraci bude chovat jako neonacista, než počkat, až se tak opravdu projeví, a pak průvod teprve zakázat.

Co vy si myslíte? Zakazovat předem, nebo na místě?

Já myslím, že až na místě. Demokracie je strašně křehká záležitost a náročná zkušenost, náročná z hlediska každého člověka, kterému na ní záleží. Když se to zakáže pod politickým tlakem, a politický tlak to nesporně byl, jinak by akci magistrát zakázal už v září, tak to vidím problematicky. Představte si, že za dva měsíce ohlásí neonacisti pochod romským ghettem. A já bych se chtěla dočkat toho, že takovou demonstraci někdo zakáže. Ale bojím se, že nezakáže, protože za Romy nebo za Vietnamce se nikdo bít nebude.

Ve Vlašimi se v létě konaly Dny rasy, na pozvánce se psalo o tlupách cikánských kriminálníků potulujících se ulicemi města. Přesto - shromáždění nebylo zakázáno, mediální ohlas nula. Protestovala jedině Tolerance a občanská společnost. Státní zástupkyně řekla, že je to v pořádku, že takové označení popisuje určitou skupinu obyvatel obývajících Vlašim.

Já jsem z faktického hlediska ten zákaz vítala, ale myslím si, že je dobré se na něj dívat i z jiného pohledu. Je tu velký prostor pro zákaz na místě. Současně to umožňuje i rozvoj občanské společnosti - lidé mohou přijít a vyjádřit se, říct ne, vy tu prostě nebudete. Když se všechno zakáže dopředu, získáme časem dojem, že žijeme v ideálním světě, že všechno je krásné, bez problémů. Ale ono to tak nebude.

Klíčová slova

Klára Kalibová

Facebook skupina
Kontakt: education@terezinstudies.cz
CC Uveďte autora-Neužívejte komerčně 3.0 Česko (CC BY-NC 3.0)
Institut Terezínské Iniciativy Židovské Museum v Praze
Naši nebo cizí Evropa pro občany anne frank house Joods Humanitair Fonds Claims Conference
Nadační fond obětem Holocaustu Investice do rozvoje vzdělávání
Nux s.r.o.