Nikdy jsme neříkali jestli

Rozhovor s manželi Rodenovými

Eva (83) a Rudolf (84) Rodenovi pocházejí z Prahy. Oba byli v květnu 1942 deportováni do Terezína a v prosinci 1943 do Osvětimi. E. Rodenová byla vychovatelkou v dětském bloku, v létě roku 1944 byla poslána na práci do Hamburku a jeho okolí, poté do tábora Bergen-Belsen, kde se dočkala osvobození. R. Roden se v červnu 1944 dostal do pracovního tábora Schwarzheide, odkud na sklonku války došel pochodem smrti zpět do Terezína. Po válce začal studovat medicínu, studia dokončil v Kanadě, kam se s manželkou po únorovém puči vystěhovali. Po téměř dvaceti letech všeobecné praxe se specializoval na psychiatrii a získal profesuru na univerzitě v Texasu. Dodnes provozuje soukromou praxi.

Nedávno vyšla v pražském nakladatelství Academia jejich společná kniha nazvaná Životy ve vypůjčeném čase. Věnovali ji svým dětem a tento fakt jako by ovlivnil způsob vyprávění i jeho vyznění: sympatickou střízlivost, tendence zmiňovat nejen hrůzy a bolest, ale také to, co jim v dobách nejtěžších pomáhalo přežívat. Manželé Rodenovi se zúčastnili letošního mezinárodního knižního veletrhu v Praze. Při této příležitosti jsme je požádali o rozhovor.

Před pár dny jsme si připomínali konec druhé světové války. Mohli byste se ve vzpomínkách vrátit k tomu, jak jste prožívali 8. a 9. květen 1945?

E. R.: Já měla tyfus a ležela jsem v Belsenu, to je všechno, co můžu říct. Legrace to nebyla.

R. R.: My jsme 8. května končili pochod smrti. Aniž jsme si to uvědomili, esesáci nás pustili před Terezínem. Vlekli jsme se do ghetta, kdo nemohl, toho jsme táhli. U závory stál četník, už byla tma, ale Terezín byl trošku osvětlený. Četník nám německy poručil, abychom si sedli na zem. Před námi byla budova, které jsme říkali četnické kasino. A na té budově visely dvě vlajky, jedna bílá s červeným křížem a druhá bílá a červená s modrým trojúhelníkem. Připadalo nám to neuvěřitelný a až pak jsme si všimli, že i ten četník má na přilbě trikoloru. Co to má znamenat? divili jsme se s kamarádem Jirkou Wassermanem. Vy mluvíte česky? divil se zase ten četník. Pak utíkal pro někoho do kasina. Posvítili si na nás reflektorem, z kasina vyběhl další četník, důstojník, který si zapínal uniformu. Ten se postavil a řekl: Bratři, vítám vás jako svobodné občany svobodného Československa. To byla nádhera!

Zbyl v Terezíně někdo, koho jste znali?

No jistě. Poslali nás do Magdeburských kasáren. Tak jsme se tam vlekli, a jak jsme míjeli baráky, Jirka najednou povídal, tady bydlela moje máma, ta už je určitě v čudu. Vešli jsme ale dovnitř, a tam v cimřičce seděla malinká paní, která něco šila, měla brejličky, prostě švadlena Wassermanová, před válkou velký jméno.

Když jsme k ní přišli, podívala se na Jirku a vykřikla: Jirko, ty žiješ! A podívej, jak seš špinavej! To nás rozesmálo.

Vaše kniha zaznamenává pobyt v Terezíně, Osvětimi, pracovních táborech. Píšete i o osvětimském odboji. Jaký mu přikládáte význam?

E. R.: Tomu se ani nedalo říkat odboj...

R. R.: Ale dalo. Bylo to sice jen pár lidí, kteří měli lepší práci, trochu plný žaludky a možnost stýkat se s lidmi po táboře, ale opravdu jsme něco chystali. Snažili jsme se dostat benzin; ze sběrného tábora - z Kanady - se nám podařilo dostat pár pušek, za což zodpovídal komunista Hugo Lengsfeld. Měli jsme zvláštní komunikaci ve znakové řeči.

Když prvně řekli, že tisíc mužů má jet z Osvětimi ven na práci, mysleli jsme, že je to bouda, že nás vedou do plynu. Bylo domluveno, že kdybychom zahnuli směrem k plynovým komorám, začala by vzpoura. Stáli jsme na tom rozcestí asi dvacet minut, jako kdyby si esesáci chtěli vychutnat naše napětí. A pak jsme zahnuli doleva, k vlakům.

Znali jste lidi, kteří uprchli, Rudolfa Vrbu nebo Vítězslava Lederera?

Vrbu jsem znal velmi běžně, dobře jsme znali Slávka Lederera. Utekl roku 1944 ještě před Vrbou díky pomoci jednoho esesáka - on to nejprve nabídl mně, protože jsem měl přístup ke zlatým zubům, ale já mu jednak tak úplně nevěřil, jednak jsem si představoval, co by po útěku vypuklo, že by byla za trest zastřelena spousta lidí, třeba i Eva. Slávek se dostal ven, přijel do Prahy, dvakrát proklouznul do Terezína. Mluvil s tehdejším terezínským starším Murmelsteinem a vyprávěl mu, co se v Osvětimi děje. On mu řekl: My o tom víme, ale co máme dělat?

Pomohl ten esesman k útěku ještě někomu?

Ten člověk měl rád jedno židovské děvče, pro které se vrátil, aby jí pomohl k útěku, ale chytili ho a popravili.

V knize zmiňujete blokové, židovské vězně, kteří se dokázali chovat velmi krutě. Jací to byli lidé? A byl někdo z nich po válce potrestán?

R. R. Když jsme přijeli do Osvětimi, už tam bylo pět tisíc lidí z transportu, který šel v září. Já měl třeba blokového, kterého jsem znal už zdřívějška, byl to právník, normální člověk. Ale on, stejně jako další židovští blokoví, odkoukali od polských kápů mentalitu, představu, že když se budou chovat brutálně, tvrdě k vězňům, že třeba přežijí. Byl to pro ně něco jako pud sebezáchovy. Lidé, kteří se stali kápy po březnu 1944, se už chovali jinak, protože věděli, že stejně skončí v plynu, že nemá cenu snažit se napodobovat krutost nacistů. Takže byli slušnější.

E. R.: Po válce nebyl nikdo, na koho by se člověk mohl tvářit zle nebo ho snad udat či potrestat, protože ti lidé zahynuli. I když... V Hamburku jsme měli vedoucí bloku, která se k nám chovala moc ošklivě. Truda se jmenovala. Přežila a po válce ji spousta holek obžalovala z kolaborace s Němci. Kolovala petice, pod kterou jsme se měli podepsat, aby ji mohli obvinit. Ona si našla adresy a všechny nás obešla, hrozně plakala a prosila, ať ji neudáváme, že se s manželem ujali osiřelého chlapečka a chtějí do Argentiny, a abychom jí to odpustili. Řekla jsem si, jsem šťastná, že žiju, co si na ní vezmu. Nakonec k soudu určitě nešla.

Jak se k vám po návratu chovali známí, sousedé? Jak jste se po všem, co jste prožili, vrátili do normálního života?

E. R.: Úplně jednoduše. Ruda šel na medicínu, můj táta dostal zpátky výrobu stříbrného a zlatého zboží, já pracovala v kanceláři, měli jsme se dobře. Žili jsme v moderním bytě, který nám přidělil bytový úřad. Našli jsme pár kamarádů, kteří přežili, vrátila se Rudova máma i jeho nejlepší přítel.

Uvažovali jste o tom, že byste odjeli do Izraele, jak jste plánovali před válkou?

To víte, že ano. Než začaly transporty do Terezína, doufali jsme, že se dostaneme nějak ilegálně do Palestiny. Já tehdy mluvil plynně ivrit, Eva anglicky. Ale propásli jsme to. I tak nám pomohlo, že jsme před válkou v Praze vstoupili do sionistického hnutí El Al, za války nás to často dostalo z největšího srabu. Já se díky známostem na kile dostal za Evou dobrovolně do Terezína, tam nás to několikrát zachránilo před transportem na východ, měli jsme lepší šanci získat slušnější ubytování, práci. Edelstein, první židovský starší, sionisty chránil, jeho cílem bylo udržet v Terezíně co nejvíc mladých lidí, hlavně děvčat: podle něj to mělo být jádro generace, která se někdy do Izraele dostane a usídlí se tam.

Takže, jak jste se rozhodovali?

Když jsme si přečetli, na čem se domluvili politici v Jaltě, bylo nám jasný, že Československo padne, že tu budou Rusové. Slyšeli jsme Jana Masaryka, který v sedmačtyřicátém prohlásil: Jel jsem do Moskvy jako ministr zahraničních věcí a vracím se jako ruský lokaj, takže bylo jen otázkou času, kdy to padne. Do Izraele se tehdy dalo odletět, to nebyl problém. Ale nějak jsme nechtěli jít znovu do situace, kdy je válka, chtěli jsme zkusit přece jen něco klidnějšího. Srdcem bychom tam šli, ale rozum radil k opatrnosti.

Spousta lidí, kteří přečkali koncentrační tábory, se po válce přiklonila ke komunismu.

Hodně lidí tím prošlo. Naši známí byli spíš ultrasocialisti, ne zažraní komunisti. Byli často sionisti, a neexistuje přece komunističtější zařízení než kibuc. Šlo o způsob života, nepropadali komunistické ideologii, aby někoho drtili. Tehdy po válce se to bralo jako jediná cesta, jak se stát rovnocenným člověkem, aby zas někdy nepadlo slovo Žid nebo nějaká antisemitská poznámka, aby si byli všichni rovni. Byla to naivní víra v lidskou spravedlnost. Ale žádná taková spravedlnost neexistuje.

Za jak dlouho po únorovém puči jste odešli do Kanady?

V listopadu 1948. Ale o vystěhování jsme požádali ještě před únorem, proto nám to taky možná dovolili. Stálo to nesmírný peníze, museli jsme platit milionářskou daň, a mimoto všichni ti noví úředníci, co se dostali k moci, si mysleli, že jim taky něco patří. Museli jsme podplatit kdekoho. Ale to patřilo k věci. Tři měsíce jsme žili ve Švýcarsku, čekali jsme na kanadské vízum a pak jsme odletěli.

Mohl jste bez problémů dostudovat?

Jednoduché to nebylo. Trvalo to asi dva a půl roku, přitom mi chyběly dvě zkoušky. Strašně jsme se zadlužili. Proto jsem šel po absolvování do všeobecné praxe, abych splatil dluh, pak jsem se chtěl specializovat na plastickou chirurgii.

Jenže v nemocnici jsem zůstal osmnáct let, a pak jsem byl na chirurga už starý. Mimochodem - v nemocnici jsem si několikrát všiml, že tam leží pacienti, co mají v podpaží vytetovanou krevní skupinu, což měli příslušníci SS. Upozornil jsem na to kanadskou policii, ale bylo jim to jedno.

Pak jste se začal zabývat psychiatrií?

Já vždycky sledoval zkušenosti přeživších, četl jsem o tom, později i přednášel, specializoval jsem se na psychiatrii s důrazem na traumata lidí, kteří prošli holocaustem. Začalo to tak, že jsem po studiu psychiatrie nastoupil do židovské nemocnice. A vedoucí mi povídá: To je báječný, že máš číslo na ruce, tady na tebe čeká sto čtyřicet polských Židů. Čekalo jich asi dvakrát tolik. A byl to opravdu rozdíl: čeští Židé byli většinou naprosto asimilovaní, nenáboženští, byli součástí společnosti, zatímco polští Židé měli úplně jiný způsob života než Poláci, ani nemluvili polsky, já se kvůli nim musel učit jidiš. Měli i jiné způsoby přežívání, jiné důvody, jiné podoby návratu domů...

Těžko lze asi stručně říct, co vaše přednášky obsahují. Přesto: jaké jsou vaše základní poznatky?

Zabývám se procesem dehumanizace a reakcí na něj; pak způsobem, jakým se lidé adaptují na normální život. Valná většina je daleko aktivnější než ostatní lidé, chtějí si něco vynahradit za sebe i za ty, kdo nepřežili. Druhá část lidí přestane fungovat, nemůžou se odpoutat od minulosti, jsou jejími zajatci, mají pocit viny, že někomu ublížili.

Myslíte, že se tyto pocity mohou vztahovat i na děti přeživších, nebo dokonce na jejich vnuky?

R. R. Druhá generace je určitě ovlivněná, ale řekl bych, že třetí generace už ne, to už je nezdravé pitvání minulosti.

E. R. Nám děti říkaly, že jsme cynici, protože když jsme jim něco vyprávěli, mluvili jsme vždycky o věcech, které se povedly, dělali jsme si i srandu. Jako dospělé je to strašně zajímá, vnuci si přečetli spoustu knih a k nám se chovají jako k někomu posvátnému, nechtějí se nás ani ptát, aby se nás nedotkli. Ale rozhodně jim to život nijak neusměrňuje.

Pracoval jste i s jinými přeživšími, než byli Židé?

Ano, s Američany, kteří bojovali v Tichomoří. Do jisté míry prožívali svou situaci podobně. Ale nebyl tam ten pocit lidské degradace, věděli, že proti nim stojí jenom Japonci, kteří je nenávidí jako silného soupeře. Zatímco Židé měli pocit, že je zradil celý svět.

Váš příběh ovšem nijak defétisticky nevyznívá. Byli jste tak silní, nebo tyto pocity převládají až zpětně, s vědomím, že pro vás to dobře dopadlo?

E. R. My to tak cítili. Myslím, že mladí lidé byli v pořádku.

R. R. Já mám zkušenost, že ze srabové situace je vždycky nějaká cesta ven, jen si musím představit, že se na to dívám zpovzdálí, že v tom právě teď nebruslím. Člověk samozřejmě musel mít štěstí, ale my věřili, že to zvládneme. Nikdy jsme neříkali, jestli se vrátíme, ale vždycky - až se vrátíme.

Provozujete ještě praxi?

Moji pacienti jsou teď mí vrstevníci, což je ohromný. Děti ani vnuci už je nechtějí poslouchat, tak sedíme a povídáme si.

Klíčová slova

Jakob Edelstein, Jan Masaryk

Facebook skupina
Kontakt: education@terezinstudies.cz
CC Uveďte autora-Neužívejte komerčně 3.0 Česko (CC BY-NC 3.0)
Institut Terezínské Iniciativy Židovské Museum v Praze
Naši nebo cizí Evropa pro občany anne frank house Joods Humanitair Fonds Claims Conference
Nadační fond obětem Holocaustu Investice do rozvoje vzdělávání
Nux s.r.o.