Krajina zla, ale i naděje

Rozhovor s historikem Robertem Janem van Peltem

Profesor Robert Jan van Pelt (nar. 1955) přednáší na School of Architecture při University of Waterloo v Kanadě. Kromě historického vývoje architektury ve vztahu k proměnám městského urbanismu a role architektury v životě současné společnosti se specializuje na historii holocaustu, nacistických vyhlazovacích táborů a historii německého Východu. Spolu s C. W. Westfallem publikoval roku 1991 monografii o architektuře v éře historismu Architectural Principles in the Age of Historicism (Yale University Press). Spolu s Debórou Dworkovou se podílel na přípravě dokumentárního filmu o architektech osvětimského tábora a plynových komor (byl uveden r. 1994 pod názvem Nazi Designers of Death). Svá bádání o historii osvětimského koncentračního a vyhlazovacího tábora, jeho místu v nacistickém táborovém systému a o jeho architektonickém vývoji zúročil v knize Osvětim. 1270 až současnost, kterou napsal společně s D. Dworkovou. V USA vyšla roku 1996 (téhož roku získala cenu National Jewish Book Award), českou, aktualizovanou verzi vydalo nedávno nakladatelství Argo. R. J. van Pelt je spoluautorem návrhu na nový urbanistický plán Státního muzea Osvětim-Březinka. Díky svým znalostem osvětimského vyhlazovacího systému patřil ke korunním svědkům v procesu britského popírače šoa Davida Irvinga proti americké historičce Deboře Lipstadtové.

Pane profesore, zmínil jste, že vaše rodina je spřízněná s pražským rabínem Löwem.

Ano, část matčiny rodiny pochází z Vestfálska, odtud přešli do Prahy. Pražská větev je spřízněna s Jakobem Baševim, Valdštejnovým finančníkem. Za zásluhy u dvora získal šlechtický titul von Treuenberk, který později v naší rodině sehrál nepříliš slavnou roli. Je doloženo, že naše rodina je s Maharalem spřízněna přes Baševiho manželku. Ale k tomu titulu: ve 30. letech minulého století se můj prastrýc začal zabývat rodinnou genealogií a ten šlechtický titul ho velmi zaujal, snad si myslel, že by se mu mohl hodit. Pátral po našem rodokmenu, pečlivě ho doplnil a ověřil. V roce 1940 už měl na svém amsterodamském domě vyvěšený erb barona von Treuenberka. Když přišli nacisté, baron nebaron, strýc si prožil své. Po válce se, chudák, k tomu titulu strašlivě upjal, byla to tragikomická situace a námět pro černý humor v naší rodině.

Vaše kniha vzbuzuje velký zájem, přestože na téma Osvětimi u nás vyšla už řada publikací, vzpomínek, článků. Čím se váš přístup liší od jiných historiků, čím je originální?

V Americe vyšla kniha už před deseti lety, takže české vydání je částečně doplněné. Nová na ní je snaha zabývat se do hloubky samotným místem Osvětim, nejen táborem. Když jsem jel v 80. letech minulého století poprvé do Osvětimi, zjistil jsem, že všechny představy, které jsem o tom místě měl, byly mylné. Vyrůstal jsem v Holandsku, pak jsem se přestěhoval do Spojených států a naše vize života za železnou oponou byla skutečně temná - jako by tu nesvítilo slunce, děti celé dny plakaly a lidé jen trpěli. Polsko jsem si představoval jako konec světa, zemi dobrou tak k tomu, aby tam byli vražděni Židé. Když jsem jel poprvé vlakem přes Katovice, viděl jsem pole a sady, divil jsem se, jak je tam pěkně. Na nádraží v Osvětimi mě měly čekat příbuzné jednoho polského kamaráda. A zase - myslel jsem, že to budou dvě zanedbané venkovanky. Nestačil jsem se divit, když tam stály dvě krasavice na vysokých podpatcích, které by se výborně vyjímaly třeba v Paříži. Nešli jsme hned do tábora, strávil jsem celý den v městečku, získal jsem na to místo jiný pohled. Nevnímal jsem pak osvětimský komplex jako součást města, ale jako něco, co k němu vlastně nepatří, jako vychýlení z historie toho místa. Proto jsme se začali zabývat dějinami Osvětimi a snažili se představit, jak by se věci mohly vyvíjet, kdyby nedošlo ke zřízení vyhlazovacího tábora. Historikové se vždycky zajímají nejen o to, co se stalo, ale také o příčiny, o všechna ta kdyby. V případě Osvětimi je to ovšem nesmírně těžký úkol, protože je spojena s tak nesmírnou bolestí a utrpením...

Jak vás napadlo spojit pronásledování Židů s německými plány na osídlení a rekultivaci německých východních oblastí?

Impulzem mi bylo několik nacistických knih o osídlovací politice, které se zabývaly hlavně novými osadami v zabraném území. Když jsem si uvědomil, že tyto plány koordinoval Himmler, který byl pověřen i provedením konečného řešení, napadlo mě, že by bylo zajímavé zkoumat, zda personální vztah mezi osídlením a perzekucí odhalí i vztah příčinný.

Jak vnímají tábor současní Poláci, kteří žijí v Osvětimi?

To je samozřejmě problém. Začíná tím, že tábor zabírá obrovskou plochu, která byla původním zemědělcům sebrána a za niž nikdy nedostali náhradu. Za druhé: je to pro místní lidi stigma - když někde řeknete, že pocházíte z Krakova nebo z Prahy, je to v pořádku, jste na to hrdí. Ale když pocházíte z Osvětimi... A dál: všichni turisté, kteří přijíždějí to tábora, většinou přespí v Krakově, pak si prohlédnou tábory a jsou tak zdeprimovaní, že do samotné Osvětimi ani nevkročí, neutratí tu ani zlotý, nijak netouží po setkání s místními. Proto vznikla situace, že město se za udržování tábora necítilo odpovědné, jeho osud mu byl lhostejný. Jenže nikdo jiný se o něj starat nemůže, fyzicky to nelze dělat ani z Ameriky, ani z Izraele. V současné době se situace zlepšuje, funguje mezinárodní komise pro Osvětim a Poláci s ní spolupracují.

Poláci žádají, aby v oficiálním názvu tábora bylo zdůrazněno slovo německý. Je Osvětim v obecném povědomí skutečně vnímána jako polský tábor? Všichni víme, že ho vytvořili a řídili Němci. Ale přežívají určité modely, musím říci, že bohužel většinou ze strany Izraele, které Polsko vidí velmi schematicky. Vezměte Pochod živých, March of the Living - středoškoláci procházejí zemí, kterou podvědomě považují za krajinu smrti; z té se pak vracejí do Izraele, místa záchrany. Totéž prožívají Američané. Nikdo jim nezdůrazňuje, že Polsko není jen Osvětim a že ve skutečnosti bylo po celou svou historii pro Židy otevřené. Neříkám, že obzvlášť příznivé, ale alespoň tu vždycky směli žít, což se o řadě evropských zemí říci nedá. Když jedu se studenty na exkurzi po koncentračních táborech, vždycky se snažíme jíst v místních restauracích a vždycky se setkáváme s místními lidmi, kteří za války Židům pomáhali. Studenti pak nevidí jen krajinu zla, ale také naděje.

Nespolupracoval jste při svých výzkumech také s Rudolfem Vrbou?

Jistě. Byl to nádherný člověk, okouzlující chlap, který měl rád ženy a ony měly rády jeho. Výborný vypravěč, kterého považuji za kronikáře válečných událostí. Odvážný člověk - a to nemyslím jen za to, co se mu podařilo za války, ale i potom. Byl ostře napadán popírači šoa, kteří ho vnímali jako hlavní - protože první - zdroj informací o Osvětimi. Takže diskreditovat Vrbu pro ně bylo zásadní. Vrba byl ovšem silný i tím, že byl ochoten přiznat, že se ve své zprávě z roku 1944 mohl v něčem mýlit. Byl ochoten uznat, že jeho nákres krematorií neodpovídá skutečnosti. Na univerzitě v Britské Kolumbii, kde působil, jsem s ním vystoupil před plénem a řekl mu: Rudi, tohle jsi v roce 1944 nakreslil, ale přesně takhle to nebylo. Mluvili jsme pak o tom, jak získal pro plánek informace - on sám totiž uvnitř krematoria nikdy nebyl, o jeho uspořádání mu pověděl Filip Müller a Vrba to přizpůsobil tomu, co viděl zvenku. Společně jsme přišli na to, jak se stala chyba. Byl to charakterově i intelektuálně naprosto poctivý muž.

Cítil v sobě trpkost, že jeho zpráva nevyvolala takový ohlas, jaký měla?

Ale ona měla ohlas. Zpráva se dostala do Ameriky v červnu 1944, zabývalo se jí vedení ministerstva zahraničí a to, že uvěřili její důvěryhodnosti, byl důvod, proč jednali s Horthym a nakonec ho donutili zastavit deportace maďarských Židů. Impulz k tomu přisuzuji rozhodně Vrbově zprávě.

Co si myslíte o možnosti bombardovat Osvětim?

Podle mě by to nemělo účinek. Za prvé Američané nebyli schopni přesného zaměření, neuměli to. Něco jiného je shazovat pumy na velké cíle, na továrny, a něco jiného na železniční tratě. V době, kdy teoreticky věděli, kam mířit, deportace do Osvětimi prakticky skončily. Bylo by to symbolické gesto - my Američané se staráme o osud Židů -, ale už bylo pozdě...

V knize se soustřeďujete na architektonické plány, na práce jednotlivých architektů. Věděli, na čem pracují? A byl někdo z nich po válce souzen?

Věděli, co dělají, ale to neznamená, že věděli, k jakému účelu budou stavby nakonec použity. Plynové komory vznikaly později, v původních plánech nebyly zahrnuty a bylo zapotřebí existující stavby - koupelny, sprchy, šatny atd. - speciálně upravit. Hlavní slovo při této přeměně měl architekt Walther Dejaco, který samozřejmě věděl, oč běží. Po válce se stal architektem v Tyrolsku, ve městě nedaleko Innsbrucku. Měl prosperující firmu a zabýval se hlavně návrhy na stavbu kostelů, kterých je v této oblasti spousta. Roku 1960 za to dostal řád sv. Gregoryho a psalo se o něm v novinách. Zprávy si všiml jeden bývalý osvětimský vězeň a upozornil na ni rakouské úřady, kterým trvalo celých deset let, než přivedly Dejaca před soud. Spolu s ním se dostal před soud ještě další architekt, Fritz Ertl - a oba byli osvobozeni. Typicky rakouský příběh. Vaše kniha je plná detailů, názvů firem, pro které vězni pracovali, zmínek o úkolech, které musel někdo vykonat.

Je vám blízká teze Davida Goldhagena o holocaustu jako činu, který by se neudál bez přispění milionů obyčejných Němců?

Každý člověk, který je v naší knize zmíněn, je obyčejný Němec. V tom s Goldhagenem souhlasím: ano, pomáhali mu. Goldhagenova teze ovšem je, že líčí Němce jako rozené antisemity, a v tom s ním nesouhlasím. V naší knize se vlastně o antisemitismu nemluví, je to součást konečného výsledku, nezbytná součást, ale sama o sobě neobstojí. Píšeme o spoustě dalších impulzů, které vedly ke konečnému řešení, nezanedbatelným je německý sen o perfektní společnosti, v níž neměli místo nejen Židé, ale ani Romové a Poláci a Češi a vůbec Slované a také duševně nemocní a homosexuálové a další podřadné bytosti. Antisemitismus podle mne není jediným vysvětlením holocaustu. Průmyslové vyvražďování nezačalo u Židů, ale u duševně nemocných Němců.

Souhlasíte s pojetím holocaustu jako jedinečné genocidy?

Ne. Historik musí přistupovat ke všem faktům jako k jedinečným, vnímat židovskou historii, jako by to byla americká nebo švýcarská nebo česká nebo čínská historie. Používáte- li stejné analytické prostředky, zjistíte, že impulzy pro různé činy jsou si nakonec velmi podobné. V celé knize se vlastně snažíme demytizovat Osvětim, demytizovat holocaust. Pro mě je holocaust stejný jako jiné genocidy, i když má samozřejmě jedinečné aspekty, ale zkoumám ho stejně, jako bych zkoumal jiné historické události. Kdybych to dělal jinak, zpronevěřil bych se své profesi historika.

V knize zmiňujete množství továren, pro které pracovali vězni satelitních táborů v oblasti Osvětimi. Je možné, že mezi nimi byli další Schindlerové, kteří chránili své pracovníky před deportací do vyhlazovacího tábora?

O tom neexistují téměř žádné doklady. Je možné, že Schindlerů bylo víc, ale nejsou o tom důkazy. Na jeho případě je zajímavé, že lidé, které chránil, s ním mohli spolupracovat, mohli s jeho ochranou počítat, byla tu konspirace, promyšlená, systematická pomoc. Proto také mohli svědčit. Ale věřím, že takových ředitelů nebo majitelů továren bylo víc, že pokud mohli, chránili své zaměstnance, i když asi ne tak promyšleně, jako to dělal Schindler. Vždyť víme i o případech esesáků, kteří vězňům pomáhali.

Kdybyste měl jmenovat pět knih beletrie či vzpomínek, které by se měly ocitnout na povinném seznamu literatury o holocaustu, které by to byly?

Rozhodně práce Prima Leviho - Je-li toto člověk a Potopení a zachránění, to je první volba. Pak Tadeusze Borowského, který sice nebyl Žid, ale o Osvětimi napsal roku 1945 úžasnou knihu s názvem Do plynu prosím tudy, dámy a pánové!. Jmenoval bych i Spiegelmanovu Myš. Zabývá se v ní problémem přeživších, a ten je také důležitý. Ne všichni jsou to dobří lidé, jsou mezi nimi různé povahy jako mezi jakoukoli jinou skupinou. Přináší také důležitou otázku - jak se zabýváme holocaustem v naší mickeymousovské kultuře, v kultuře kapitalismu a globalizace. Úmyslně nezmiňuji Annu Frankovou, myslím, že o té se mluví příliš. Ale zařadil bych Idu Finkovou, která mistrně zobrazila život v úkrytu. A pak deníky Cierniakowa a Ringelbluma.

Je bádání o holocaustu nekonečný proces, nebo už bylo vše řečeno? Existují bílá místa, kterými byste se chtěl zabývat?

Ještě je tu spousta materiálu ke zpracování... Například obrovská oblast židovských uprchlíků nebo spolupráce a tajné dohody mezi Němci a neněmeckými představiteli, které se týkaly pronásledování Židů. V plenkách je stále výzkum o finančním rozměru holocaustu, o těch nesmírných převodech majetku od Židů k nežidovským obyvatelům a státům. A tak dále. S Debórou teď píšeme knihu o židovských uprchlících z nacistické Evropy.

Jsou popírači holocaustu nyní nebezpečnější, než byli dejme tomu před deseti lety? V jakém vztahu je popíračská teorie vůči Státu Izrael?

Jsou nebezpečnější, protože je posiluje celý stát- Írán, který začlenil popírání holocaustu do své oficiální politiky a učinil z něj základ pro to, co nemůžeme nazvat jinak než oficiálně a otevřeně prohlášená ambice vyhladit Stát Izrael. Kruh se tak uzavírá: po desetiletí tvrdili popírači, že holocaust je lež propagovaná Židy s cílem legitimizovat svůj stát. A v současné době se íránské vedení, které zvažuje zničení Státu Izrael z náboženských důvodů, dovolává popírání holocaustu jako ospravedlnění své politiky.

Vidíte popírání holocaustu nebezpečí ve spojení lidí z levice a pravice v rámci politického spektra?

Je pravda, že popírání holocaustu je společným fenoménem krajní pravice i krajní levice. Ovšem vzhledem k tomu, že na ničem jiném se shodnout nemohou, nepokládám to za příliš významné.

Nedávno u nás vyšla kniha Normana Finkelsteina Průmysl Holocaustu. Co si o jeho tezi myslíte a co přímo o tom, jak ji formuloval?

Žijeme v kapitalistické společnosti, ve společnosti s volným trhem, v níž se věci odehrávají určitým způsobem, můžeme tomu říkat i průmysl. V kapitalismu jsou prostě směnnou hodnotou peníze, takže ať děláme cokoli, je to spojené s penězi. Finkelstein vznáší neuskutečnitelný nárok - vyjmout z tohoto procesu právě holocaust. Já jsem teď na turné, kdy mluvím o knize o Osvětimi. Mohli bychom tedy říct, že prodávám Osvětim. Ale taková je situace - všechno je součástí trhu, a aby se kniha prodávala, potřebuje propagaci. Finkelstein vlastně konstruuje teorii o židovském spiknutí. O spiknutí amerických židovských vůdců, kteří promyšleně zneužívají holocaust pro své cíle. Ale nic takového neexistuje, už jen proto, že americké židovské vedení je tak různorodé, že by se nikdy v ničem nemohlo spiknout.

Finkelstein například říká, že Eichmannovým procesem si Židé chtěli přivlastnit holocaust.

Proces s Eichmannem byl určitě důležitý, bylo to poprvé, kdy se otevřeně a naplno mluvilo o zločinech holocaustu. Židé jeho proces vnímali jako autentickou výzvu po spravedlnosti, na kterou čekali tak dlouho. Já jsem jako mladík v Holandsku zažil jomkipurovou válku. Mohu říct, že ty první dny, kdy to s Izraelem vypadalo špatně, jsme všichni cítili chlad u srdce a zcela přirozeně jsme museli myslet na holocaust, na vyhlazení Židů. V tom nebyl žádný kalkul, žádné zneužití vzpomínky, byl to autentický pocit hrůzy z toho, co se může stát.

Domníváte se, že je holocaust zneužíván politicky jako omluva pro izraelskou politiku vůči Palestincům?

Ale vždycky máte nejdřív příčinu, pak následky. Izraelská politika je formována zkušeností genocidy, a to je přece velmi bolestná zkušenost. Není to ospravedlnění této politiky, ale je to její pochopitelná a neoddělitelná součást. Každá izraelská rodina ztratila někoho v holocaustu. Vy Češi máte na svědomí zločiny proti lidskosti, kterých jste se dopustili v roce 1945 při odsunu sudetských Němců. Ale proč? Protože za tím byla strašná zkušenost s Němci. Neomlouvá vás to, ale je to součástí vaší zkušenosti, historického traumatu. Finkelstein dělá totéž co spousta protiizraelských agitátorů - staví Izrael do zvláštního postavení, vznáší na něj výjimečné, jedinečné požadavky, chce, aby byl lepší než ostatní. Všemi národy mohou otřást jejich historické zkušenosti, ale když přijde na Židy - oni mají být výjimkou. Jenže oni nejsou.

Klíčová slova

Ida Finková, Walther Dejaco

Facebook skupina
Kontakt: education@terezinstudies.cz
CC Uveďte autora-Neužívejte komerčně 3.0 Česko (CC BY-NC 3.0)
Institut Terezínské Iniciativy Židovské Museum v Praze
Naši nebo cizí Evropa pro občany anne frank house Joods Humanitair Fonds Claims Conference
Nadační fond obětem Holocaustu Investice do rozvoje vzdělávání
Nux s.r.o.