Osvětim nebyla jiná planeta

Rozhovor s izraelskou historičkou Anitou Shapira

Anita Shapira se narodila v Polsku, v roce 1947 přesídlila do Izraele. Roku 1974 získala doktorát v oboru historie na Telavivské univerzitě, dnes tu působí jako profesorka moderních židovských dějin. Ve svých vědeckých pracích zkoumá především historii sionismu, politickou historii židovské komunity v Palestině a kulturní trendy v izraelské a preizraelské společnosti. Je místopředsedkyní Izraelské historické společnosti a v roce 1996 založila Centrum Jicchaka Rabina pro izraelská studia. Žije v Tel Avivu.

V jedné své studii jste napsala, že sionismus se zrodil v okamžiku, kdy se modernizace střetla s antisemitismem. Mohla byste to blíže vysvětlit?

Židovské národnostní hnutí by nikdy nevzniklo, kdyby se Židé neobeznámili se způsobem, jakým je vidí evropské národy, kdyby na sebe nezačali pohlížet očima druhých. To se stalo v době emancipace, která však s sebou také přinesla antisemitismus, neboť totiž byla založena na naivní víře, že Židé budou začleněni do evropské společnosti - postačí jen, když se vzdají některých protonárodnostních myšlenek typu víra v návrat do Jeruzaléma. Přesně to po Židech požadoval i Napoleon jako cenu za emancipaci - s tím, že jako jednotlivci dostanou všechno, avšak jako národ nic. A Židé se daného hesla s radostí chopili a přizpůsobili se mu.

Jenže pak přišel šovinismus a antisemitismus...

A ti, kteří se adaptovali na nové podmínky a odvrhli vazby s tradiční židovskou komunitou, zjistili, že jsou ti první, které evropská společnost zase odmítá. Najednou nevěděli, kdo jsou a kam patří, zdali vůbec mají nějakou identitu. Na jedné straně evropskou kulturu nadšeně přijali, na straně druhé cítili odmítnutí v důsledku vzrůstajícího antisemitismu. A ten byl výsledkem modernizace a faktu, že se Židé výborně asimilovali. Tehdejší antisemitismus nebyl totiž zaměřen proti Židům, kteří žili odděleně ve štetlech a ghettech, ale proti těm, kteří se integrovali do společnosti, stali se její součástí a hospodářsky i kulturně nezadržitelně stoupali. Tato zvláštní směsice, pocit, že jste se stali součástí evropské kultury, která vás ale zároveň odmítá, zapříčinila vzestup sionismu.

V poslední době ale často slýcháme názor, že sionismus je forma rasismu.

Sionismus je forma národního hnutí, podobného těm, jaká lze vystopovat v různých evropských zemích. Je to legitimní osvobozenecké hnutí židovského národa - a fakt, že se jedno osvobozenecké hnutí střetne s jiným, ještě neznamená, že jde o hnutí rasistické.

Koncept sionismu, který je spojen s rasismem, vynalezla sovětská propaganda koncem 50. let. Potřebovala sionismus diskreditovat v očích ruských Židů a také v očích národů třetího světa. Není to obecně známo, ale na počátku 60. let hrál Izrael velice důležitou roli v čerstvě ustanovených státech Afriky. Mohl jim leccos nabídnout: měli jsme zkušenosti se socialismem, s kooperativním způsobem života, s moderním zemědělstvím.

Sionistické myšlení bylo do značné míry spjato se socialismem, když se ale dnes rozhlédnete po Tel Avivu, nenasvědčuje tomu už skoro nic.

Do počátku 60. let byl Izrael z velké většiny socialistická země - veřejný, tj. vládní a socialistický sektor dominoval, privátní sektor byl mnohem slabší. Pak se ale začala měnit atmosféra ve světě: stavěl se proti myšlence státního zabezpečení, proti tomu, že stát nese odpovědnost za blaho svých občanů. Celý západní svět se sociálně pohnul doprava, zavládl individualismus. Sledovali jsme, jak Margaret Thatcherová rozebírá britský sociální systém a jak Ronald Reagan brojí proti jakémukoli typu socialismu. To zasáhlo sebedůvěru lidí i v Izraeli, kde navíc Strana práce v roce 1977 ztratila politický vliv. Došlo k přestavbě celého hospodářství a brzy se zjistilo, že instituce založené na kolektivních principech nedokážou v kapitalistickém systému konkurovat. Dnes vidíme, že kapitalismus očividně funguje na celém světě a že lidem vyhovuje, že je z ekonomického hlediska úspěšnější a vytváří více bohatství. Nicméně stále nevíme, jak máme bohatství v takovém režimu vytvořené spravedlivějším, lepším způsobem rozdělit. To, co se stalo v Izraeli, je součást celosvětového trendu, který bohužel zahrnuje též odhození společenské odpovědnosti vůči slabším. Obávám se, že to může být až zničující trend, neboť v důsledku bourá společenskou solidaritu, která je podle mého názoru pro národní identitu Izraele klíčová.

Jak se formovala izraelská národní identita?

Zdá se, že tu existovala jedna generace, pro niž hlavní roli hrála izraelská identita definovaná čistě místem narození - oproti identitě, která vychází z židovských zdrojů a židovské identity. To platilo pro generaci, která se v téhle zemi narodila a ve 30. a 40. letech tu vyrostla - což je mimochodem generace, jež bojovala ve válce za nezávislost. V 50. letech, s přílivem imigrantů, kteří během čtyř let zdvojnásobili počet obyvatelstva, toto hledisko přestalo být pro většinu lidí důležité. A od 60. let rostla v izraelské identitě role holocaustu a snaha ztotožnit se se židovskou historií. Začali jsme cítit, že jsme součástí celého židovského národa a že bychom se neměli dělit na jednotlivé kmeny. Což na druhé straně neznamená, že by se v běžném životě Izraelci nepovažovali za americké nebo etiopské Židy - pocházejí přece z jiných kultur a často mluví odlišnými jazyky.

Ve svých pracích věnovaných tématu šoa rozlišujete mezi tzv. veřejnou a soukromou pamětí. Jaký je tu rozdíl?

Už od doby, co jsem se stala historičkou, mě udivovalo, jak všichni hovořili o tom, že jsme památce holocaustu nevěnovali dostatečnou pozornost a že jsme ty, co holocaust přežili, nevnímali dost citlivě, neviděli jsme, že pořád trpí. Začala jsem ověřovat fakta a záhy jsem zjistila, že v 50. letech, což byla údajně dekáda absolutního opomíjení a ticha, jsme tak každé dva roky vedli vášnivou celonárodní debatu o něčem, co se nějak týkalo holocaustu. V roce 1952 se například horečně diskutovalo nad otázkou reparací - měli bychom od Němců obdržet a přijmout reparace, nebo ne? A byla to národní krize. Zavedli jsme den, kdy si připomínáme holocaust, založili Jad vašem atd. Holocaust tedy z prvních stránek novin nezmizel, byl tam víceméně pořád. Instinktivně jsem však cítila, že cosi chybělo. Dospěla jsem k závěru, že zatímco v 50. letech se holocaust zmiňoval jako ohromující událost, jako cosi anonymního, neosobního a abstraktního, od 60. let, od doby, kdy se při procesu s Eichmannem objevili svědci, se holocaust stává stále více záležitostí osobní. A lidé se začali zajímat, co se stalo s jejich rodinami, a nejen to - i o zkušenosti přeživších. Holocaust se odpoutal od oněch šesti milionů a začal se ztotožňovat s lidmi, s jejich osudy. A teprve tehdy se lidé s takovou katastrofou vlastně dokázali identifikovat.

Nesouhlasíte tedy s interpretacemi, které se pokoušejí uchopit holocaust jako cosi ojedinělého a výjimečného, něco, co vlastně ani nezpůsobili lidé, nýbrž zvrácený systém?

Naprosto souhlasím se slavným výrokem Primo Leviho: Osvětim nebyla jiná planeta. Nebyla to jiná planeta, nýbrž lidské místo, kde jedni lidé páchali ukrutnosti na druhých lidech. A nelze říci, že se to dělo jakýmsi jiným lidem, vše je to v nás, je to možnost, která se může stát komukoli z nás, a my se musíme snažit, aby nás taková možnost už nikdy nesmetla.

I v Izraeli před časem vyšel Goldhagenův titul Hitlerovi ochotní katani. Jak byl přijat?

Řekla bych, že velmi dobře, ačkoli se i tady ozývaly různé hlasy. Já jsem tu knihu recenzovala a musím přiznat, že mi na ní taky něco vadí. Prostě se nedomnívám, že je cosi v německé povaze jako takové, co způsobilo, že Němci takovému chování na rozdíl od jiných podlehli. Nevěřím, že vůbec existuje cosi jako genetická povaha národa. S touto výhradou nicméně knihu hodnotím jako červené světlo, varování pro všechny z nás - jak obyčejní, běžní lidé, o nichž by se nám ani nesnilo, že by se mohli čehosi podobného účastnit, byli schopni páchat hrůzy.

Celý svět dnes mluví o terorismu. Označujete za terorismus i akce židovského undergroundového odboje v době britského mandátu v Palestině?

Terorismus je terorismus, přesto bych však řekla, že se vyskytuje v různých formách. Ten, který je zaměřený na civilisty, ženy, děti a staré lidi, se liší od terorismu, jehož cílem jsou vojáci - jsou to dvě rozdílné věci. Pokud jde o teroristické akce proti Britům, stavím se k nim kriticky. Také většina Židů v Palestině s těmi útoky nesouhlasila a nijak je neposvětila, v jisté etapě dokonce sionistické vedení s britskými úřady v odhalování terorismu spolupracovalo.

Ovlivňuje nějak světové tažení proti terorismu vedené Georgem W. Bushem dění a politické diskuse v Izraeli?

Cokoli se ve světě děje, ovlivňuje i nás. Nejsem si ovšem jistá, jestli k lepšímu nebo k horšímu, protože terorismus je dnes světová nemoc a já si nemyslím, že bychom z izraelsko-palestinského konfliktu měli učinit část konfliktu světového. Podle mého názoru bychom se ho měli snažit omezit na tuto zemi. Nemáme nic proti celému muslimskému světu, jsme malý národ a nemůžeme vést válku proti terorismu - tu práci by měly odvést velmoci. Máme tu náš vlastní lokální konflikt, ne s islámem, ale s Palestinci, který snad jednoho dne vyřešíme, ale který není nutně součástí většího celku.

Poslední dobou vedete polemiky s mladými izraelskými odborníky, kteří se dějiny pokoušejí chápat z úhlu pohledu poražených a marginalizovaných menšin. Má nástup izraelských nových historiků něco společného s obdobnými trendy v USA?

Určitě má. Tady je třeba se vrátit na konec 60. let, ke květinovým dětem a těm levicovým trendům, které v podstatě zakonzervovaly myšlenku, že když má bílý muž nad třicet let, musí něco dělat špatně. Což byl koneckonců i jeden z důvodů, proč byl Izrael už tak časně napadán - ironií osudu byli totiž Židé najednou definováni coby bílá většina, zatímco v běhu dějin se vždycky považovali za perzekvovanou a ušlápnutou menšinu. V jistém slova smyslu tak trpíme z obou stran - jsme minorita, a zároveň nás považují za součást majority.

Jeden z hlavních bodů, na kterém se s nimi zcela neshodnete, je problém palestinských uprchlíků. Odmítáte jejich tezi, že jediným viníkem je tu Izrael.

Podívejte, když se po válce vraceli Němci do Německa, byli přijati, začleněni do společnosti. Když se Arabové z Palestiny vydali do okolních arabských států, a to hovoříme maximálně o 600 000 Palestinců, víc jich nebylo, v čem byl problém? Proč je neabsorbovala Sýrie, Irák nebo Egypt, o Saúdské Arábii s jejími ohromnými zdroji a bohatstvím ani nemluvě. Řešení problému nelze svalovat jen na Izrael. Pokud jde o vznik samotného problému, vinu nesou Palestinci stejně jako Izrael, protože nepřijali myšlenku rozdělení. Vzpomeňte, že když obsadili během války části území Arabové, nezůstali tam žádní Židé - za arabské okupace tam nenechali žít ani jednotlivé Židy, ani jedinou židovskou osadu. Takže ideu, že by se oba národy měly separovat, přijali nejprve Arabové a pak Židé.

Na adresu Židů musím říct ještě dvě věci: za prvé se Arabové v některých částech země rozhodli zůstat, jako třeba v Galileji, a bylo to v pořádku, prostě zůstali. A za druhé byl počet arabských uprchlíků větší než počet židovských uprchlíků proto, že my tu válku vyhráli, nicméně byl to důsledek války. Nemyslím si tedy, že bychom měli Izraelce vinit z války, kterou rozpoutali Arabové. Chci zdůraznit, že i mně je upřímně všech postižených Arabů líto, jejich osud mě trápí, nicméně to ještě neznamená, že musím nést vinu.

Rovněž tzv. novým historikům vyčítáte, že veškeré své závěry činí jen na základě těch materiálů, ke kterým se dostali v Izraeli.

Všichni historikové, kteří studují například válku z roku 1948, mají přístup pouze k izraelským dokumentům - a k britským. Část obrazu je nám tak skryta. Vlastně vůbec nevíme, kromě zpráv tradovaných, abych tak řekla, ústním podáním, jaké měli Arabové záměry. Můžeme soudit jen na základě toho, co udělali a co neudělali. Uvedu alespoň jeden příklad: byl fakt, že nedobyli Tel Aviv, důkazem, že na to neměli sílu, nebo že ho dobýt nechtěli? Podobné věci nevíme a vědět ani nemůžeme, dokud neprozkoumáme dokumenty.

Znamená to, že v Izraeli již historici prostudovali všechny relevantní zdroje?

V Izraeli funguje zákon třiceti let, což znamená, že po třiceti letech je většina materiálů odtajněna - s výjimkou kupříkladu záznamů ze zasedání vlády, které stejně jako v Anglii zůstávají uzavřeny 50 let. V zásadě jsme okopírovali britské zákony, které jsou ve srovnání třeba s Francií velice liberální. Samozřejmě že ještě existují nepřístupné materiály, avšak nemyslím si, že by se tam schovávala nějaká převratná vládní tajemství, nemyslím, že kdyby teď Izrael odtajnil zbytek dokumentů, nastala by v hodnocení izraelských dějin prvních řekněme padesáti let nějaká zásadní změna.

Z našeho rozhovoru vyplývá, že archivy arabských zemí by pár překvapení vydat mohly. Myslíte si, že je tu nějaká šance, že by se v dohledné době otevřely alespoň historikům?

To nevím, ale vezmeme-li v úvahu, že před dvaceti lety se nikomu ani nesnilo, že by se kdy zpřístupnily archivy Sovětského svazu - věci se prostě mění.

Klíčová slova

Anita Shapira

Facebook skupina
Kontakt: education@terezinstudies.cz
CC Uveďte autora-Neužívejte komerčně 3.0 Česko (CC BY-NC 3.0)
Institut Terezínské Iniciativy Židovské Museum v Praze
Naši nebo cizí Evropa pro občany anne frank house Joods Humanitair Fonds Claims Conference
Nadační fond obětem Holocaustu Investice do rozvoje vzdělávání
Nux s.r.o.