Co se stalo Romům

Rozhovor s izraelským historikem Giladem Margalitem

Dr. Gilad Margalit (1959 v Haifě) studoval na Hebrejské univerzitě v Jeruzalémě, kde také získal v roce 1996 doktorát. Dnes působí na Fakultě všeobecné historie Univerzity v Haifě. Zabývá se především procesem vyrovnávání se s nacistickou minulostí v poválečném Německu a politikou Německa vůči etnickým menšinám. Za své práce získal řadu ocenění a stipendií, například stipendium nadace Friedricha Eberta či stipendium Institutu Simona Dubnova na Lipské univerzitě. Publikoval studie v mnoha sbornících a odborných časopisech, k jeho nejznámějším dílům patří kniha Německo a jeho Cikáni. Po Osvětimi, která vyšla hebrejsky (1998), německy (2001) a anglicky (2002). (Pozn. red.: Pojem Cikán, který G. Margalit v rozhovoru užívá, je podle odborníků pro starší dobu vhodný. V novější době se prosazuje jako označení národa spíše pojmenování Rom (Olaši, Sinti apod. označují jednotlivé romské či cikánské kmeny).)

Kdy vstoupila nacistická perzekuce Romů do světového povědomí?

Informace o nacistické perzekuci tohoto národa v Německu se poprvé objevila v tisku svobodného světa v červnu 1942. Krátká zpráva agentury Reuters byla otištěna v londýnských The Times a v jiných periodikách. Zpráva, která citovala berlínského reportéra švédské sociálnědemokratické strany, referovala o perzekučních opatřeních vůči německým Cikánům. Jasně z ní vyplývá, že tato primární informace byla již tehdy na Západě chápána v kontextu nacistické perzekuce německých Židů. Opatření vůči Cikánům bylo popsáno jako zločinecký útok na nevinné a bezbranné oběti. Cituji: Cikáni budou muset nosit označení na oblečení, které je odliší od ostatních, tak jako Židé, a budou nuceni pracovat v osadách. V Německu je asi 20 tisíc Cikánů, 80 procent z nich je podle nacistů asociálních a degenerovaných. Dosud bylo s Cikány zacházeno lépe než s Židy, ačkoliv v praxi nacisté zakázali sňatky mezi Cikány a árijci.

Jiný článek byl publikován v Londýně v březnu 1943 v antinacistické publikaci tamních německých uprchlíků Die Zeitung. Židé a Cikáni jsou již poměrně dlouho klasifikováni podle nacistické rasové hierarchie na stejné úrovni, píše se tu a mj. se připomíná, že 262 000 rumunských Cikánů bylo v souladu s nacistickými instrukcemi deportováno na východ Polska, kde byli zavražděni podobně jako Židé. Deportace a vyhlazení prý čeká dalších 300 000 rumunských Cikánů a nacisté plánují podobný osud pro 300 000 maďarských Cikánů.

Naštěstí se po válce ukázalo, že tato čísla byla značně zveličena. Během deportace v Podněstří bylo zavražděno nebo zahynulo 9000 rumunských Cikánů. Každopádně tyto zprávy svědčí o tom, že informace o osudu Cikánů, které pronikly na Západ, byly interpretovány podle informací o vyhlazování Židů, které měl Západ tehdy k dispozici.

Jak byla informována veřejnost o válečném osudu Romů po válce?

Informace o nacistické perzekuci Cikánů po válce šířily především židovské publikace anglicky mluvícího světa. Tyto britské a americké prameny zprostředkovaly fakt perzekuce Cikánů povědomí Západu. V Německu byly tyto zprávy zveřejněny v rámci denacifikační politiky spojenců - poprvé se objevily v roce 1947.

Mohl byste srovnat povědomí o perzekuci Romů za války s povědomím o holocaustu?

Svět ví o holocaustu - systematickém vyhlazení šesti milionů evropských Židů - samozřejmě mnohem víc než o perzekuci Cikánů. Proto v roce 1979 německá Společnost pro ohrožené národy spolu s několika německými romskými organizacemi zahájila veřejnou kampaň za rovná občanská práva v SRN. Tato kampaň měla za cíl prohloubit povědomí o perzekuci Cikánů v německé politické kultuře a zajistit cikánským obětem stejný status, jako měly oběti židovské. Zároveň bylo navrhováno, aby termín holocaust zahrnoval nejen perzekuci Židů, ale také Cikánů. Zástupci těchto organizací tvrdili, že Cikáni byli objektem stejných perzekučních opatření jako Židé a že nacisté Cikány pronásledovali ze stejných rasistických motivů a se stejným záměrem a vůlí je systematicky a totálně vyhladit. Samozřejmě, přestože existuje jistá podobnost ve způsobu pronásledování obou skupin, je mezi oběma perzekucemi také mnoho rozdílů.

Mohl byste tyto rozdíly formulovat?

Ne všichni Cikáni byli odsouzeni k vyvraždění, tak jako tomu bylo v případě evropských Židů na územích ovládaných Německem.

Nacisté také nevnímali Cikány stejně jako Židy. Stačí citovat třeba Evu Justinovou, rasovou badatelku, která se podílela na pseudovědeckém zkoumání, jež určilo individuální osud každého německého Cikána. Ona sama napsala, že cikánský problém by neměl být srovnáván s problémem židovským, poněvadž cikánská rasa na rozdíl od židovského intelektuála nemůže oslabit, natož ohrozit německý národ. Nacisté, ovlivnění antisemitskou tradicí, považovali Židy nejen za rasovou hrozbu německému národu, za níž byli ovšem považováni i Cikáni, ale především za totálního a univerzálního nepřítele, který konspiroval proti Německu a poštval proti němu světový komunismus na straně jedné a západní plutokracii na straně druhé. Toto vnímání Židů sehrálo v nacistické protižidovské politice podle mého názoru větší roli než rasismus.

Hitler a nacistická elita byli posedlí Židy a judaismem a diktovali jednotnou antisemitskou politiku, které se nikdo ve straně neodvážil oponovat. Židovská otázka byla klíčovým politickým problémem a zaujímala centrální pozici v rámci nacistické agendy. Na rozdíl od toho jsou reference k Cikánům v nacistických spisech, proslovech, diskusích vedoucích nacistických figur či v nacistické propagandě ojedinělé. Sám Hitler, pro kterého se komentování židovského problému stalo obsesí, se o Cikánech zmínil jen dvakrát - jak je doloženo v Monolozích ve Vůdcově hlavním stanu 1941-1944. A ani jednou o nich nehovořil veřejně.

Na rozdíl od Židů tedy Cikáni ani východní Evropané nebyli nacisty považováni za politického nepřítele. V rámci hranic říše nacistická byrokracie považovala cikánskou otázku za nedílnou část sociálního problému, který sužoval Volksgemeinschaft. Většina německých Cikánů byla stigmatizována jako asociální element, který údajně parazitoval na německé práci - protože páchali zločiny a dostávali sociální dávky. Od roku 1935 se začalo mezi německými úředníky mluvit o sterilizaci Cikánů jako o řešení cikánského problému.

V roce 1942 vydal šéf SS Heinrich Himmler direktivu pro Sicherheitspolizei a Ordnungspolizei v okupovaném Polsku. Himmler jim nařídil, že nemají postupovat proti Cikánům jen proto, že jsou Cikáni, nýbrž mají pronásledovat pouze ty, kteří se dopouštěli kriminálních deliktů či kolaborovali s partyzány. To byl zcela jiný přístup, než jaký nacisté zvolili vůči Židům. Tvrzení o totožnosti perzekuce Židů a Cikánů jsou tedy historicky nedoložitelná.

Proč tedy na nich romští aktivisté trvají?

Protože toto tvrzení se stalo nejefektivnějším základem kampaně za rovná občanská práva Cikánů. V říjnu roku 1985 učinil německý kancléř Helmut Kohl slavnostní prohlášení v Bundestagu, které tuto skutečnost dokládá. Kohl prohlásil, že německá republika hledala možnost, jak se usmířit s těmi, kdo trpěli pod nacistickou diktaturou, v prvé řadě s Židy. Poté řekl, že po roce 1945 nebyla podobná snaha namířena směrem k Cikánům, a prohlásil, že doufá, že tato chyba ještě může být napravena. Zdůraznil, že jeho vláda si je vědoma zvláštní odpovědnosti, kterou má vůči Cikánům. V jeho řeči je jasná identifikace židovských a cikánských obětí války.

Podobný výsledek měla také kampaň cikánských organizací ve Spojených státech. Dokládá to například editorial deníku The New York Times ze srpna roku 2000, podle kterého Cikáni a Židé byli jediné dvě skupiny, které se nacistický režim pokoušel vyvraždit úplně. V článku se také píše, že se nacistům podařilo vyhladit na půl milionu Cikánů. Tento údaj se objevuje v německém tisku již od 60. let, nelze jej však doložit. Romští aktivisté ho přesto dál aktivně šíří.

Jaký je tedy podložitelný údaj o počtu romských obětí?

Existují dva kvalifikované odhady. Historici Kenrick a Puxon (viz česky vydaná publikace Cikáni pod hákovým křížem, Universita Palackého Olomouc, 2000) tvrdí, že bylo nacisty zavražděno 219 000 cikánských mužů, žen a dětí. Německý historik Zimmermann odhaduje počet obětí na 90 000 až 150 000.

Byli němečtí Romové či Sintové za svoje utrpení kompenzováni?

Je to perverzní, ale společenské stigma jako Asoziale, které Cikány inkriminovalo během třetí říše a udělalo z nich oběti nacistické politiky sociálního čištění, negativně ovlivnilo i jejich šance stát se po válce oficiálně uznanými oběťmi nacismu. Úřady se k nim chovaly jako k obětem druhé kategorie. Na rozdíl od Židů nebyli uznáni jako oběti rasistické perzekuce. Západoněmecké kompenzační a legální autority přijaly bez jakéhokoli zkoumání či otázek argumenty, které používali nacisté k ospravedlnění své anticikánské politiky, totiž že šlo o legitimní pronásledování zločinných živlů. Cikáni obdrželi kompenzace pouze na individuální úrovni, mnohým byla kompenzace upírána dlouhá léta.

Jakým způsobem si v Německu pronásledování Cikánů připomínají? Lze to srovnat s přístupem k holocaustu?

Židovský vliv na německou historii a kulturu je mnohem delší a hlubší, než je tomu u Cikánů. Příslušníci rodu Sinti přišli do střední Evropy teprve v 15. století. Německá skupina Sintů byla v době nástupu Hitlera ve srovnání s obcí židovskou miniaturní. Nacisté zavraždili jen v Německu více Židů než Cikánů po celé Evropě. Už proto se s připomínáním holocaustu začalo o desítky let dříve než s připomínáním genocidy Cikánů. S tím začaly cikánské organizace v 80. letech po kampani za rovná občanská práva. Od té doby byly v mnoha městech vztyčeny památníky cikánským obětem. Hlavní organizace Sintů také stanovila dny, během nichž se konají tryzny, a založila v Heidelbergu dokumentační centrum, které organizuje výstavy a vydává publikace.

Jaká je podle vás nejlepší kniha, která pojednává o genocidě Romů?

Nejobsáhlejší a nejdůležitější výzkum této perzekuce provedl německý historik Michael Zimmermann. Za to, že nepokládal genocidu Cikánů za událost totožnou (nebo jak píše autor paralelní) s holocaustem, ho organizace Sintů napadly. Momentálně se debatuje o tom, jaký má být obsah nápisu na památníku romským obětem nacistů v Berlíně. Organizace Sintů požadují, aby tam bylo prohlášení bývalého německého prezidenta Romana Herzoga: Genocida spáchaná na Sinti a Romech byla spáchána ze stejného motivu rasového šílenství a prováděna se stejným úmyslem a stejnou vůlí systematické a konečné exterminace jako v případě Židů. Toto prohlášení Cikány prosazovaný paralelismus vyjadřuje. Současní němečtí představitelé ho však odmítají, protože jsou si vědomi rozdílu, který existuje mezi tímto prohlášením a historickou pravdou.

Proč podle vás lpí vedení německých Romů na termínu holocaust? A proč mají tendenci přehánět počet obětí?

Romské oběti nacismu a pozůstalí byli připraveni o všechno a po válce byli ve velmi podobné situaci jako Židé. Navíc museli sledovat proces, během kterého se z mnoha různých důvodů Židé stali reprezentativní obětí nacismu v tehdejší Spolkové republice. Veřejná debata o společné vině v poválečném Německu se soustředila výhradně na osud Židů a o Cikánech se takřka nezmiňovala. Perzekuce Cikánů nevyvolávala u politické reprezentace - a tím méně u německé veřejnosti - pocity viny ani studu... První prezident Německé spolkové republiky Theodor Heuss se nikdy o násilnostech spáchaných na populaci Sintů nezmínil. Jeho veřejná prohlášení byla směřována pouze k Židům, média informovala jen o židovské genocidě. Židům Heuss každoročně blahopřál k Roš hašana. Oficiální filosemitismus Spolkové republiky Německo neměl žádnou obdobu ve vztahu k Romům. A navíc byli Romové diskriminováni v rámci politiky kompenzací pro oběti. Na tomto pozadí se Romové mohli vůči Židům jen stěží vyhnout pocitům závisti a křivdy. Proto také od roku 1979 začaly organizace Sintů a Romů vědomě přebírat židovské organizační modely i strategii veřejného působení. Zdá se, že byli přesvědčeni, že právě zdůraznění paralely mezi romským a židovským utrpením za války bude nejefektivnějším způsobem, jak diskriminovaná a perzekvovaná menšina získá rovná občanská práva a politický status v západní demokratické společnosti.

Byl jste kritizován za to, že se ve svých publikacích pokoušíte uvádět na pravou míru jistá nepřesná tvrzení Romů. Existuje mezi Židy a Romy v těchto konfrontacích o historii animozita?

Nebyl jsem kritizován jen já, ale i jiní židovští historici jako Yehuda Bauer či Gunther Lewy a už zmíněný německý historik Michael Zimmermann, protože odmítáme paralelismus. Nesouhlas s tímto postojem ze strany Romů však není projevem nějakých antižidovských pocitů či antisemitismu. Naopak. Existuje hluboká solidarita mezi Židy a Cikány. Židé byli první, kteří se zajímali o perzekuci Romů a informovali o ní Západ v britských a amerických židovských publikacích. Byli to právě vysoce postavení úředníci Philip Auerbach a Marcel Frenkel (oba židovského původu), kteří se v kompenzačním systému SRN již začátkem 50. let pokoušeli zamezit programu, který odpíral právo na kompenzaci cikánským obětem. Dr. Kurt May hrál ústřední roli v kampani za revizi diskriminačních rozhodnutí západoněmeckého Vrchního soudu z roku 1956 proti Cikánům, kteří byli pronásledováni nacisty před rokem 1943. Jeho snahy vedly k revizi rozsudku v roce 1963. Auerbach řekl trefně v roce 1950: My, kdo jsme byli v Osvětimi, víme, co se stalo Cikánům. Solidarita vůči Cikánům byla i hlavním důvodem, proč jsem se začal zabývat právě touto tematikou.

Facebook skupina
Kontakt: education@terezinstudies.cz
CC Uveďte autora-Neužívejte komerčně 3.0 Česko (CC BY-NC 3.0)
Institut Terezínské Iniciativy Židovské Museum v Praze
Naši nebo cizí Evropa pro občany anne frank house Joods Humanitair Fonds Claims Conference
Nadační fond obětem Holocaustu Investice do rozvoje vzdělávání
Nux s.r.o.