Holocaust je civilizační selhání

Rozhovor s historičkou Jaroslavou Milotovou

Jaroslava Milotová vystudovala na FFUK obory archivnictví a historie. Dvacet let pracovala ve Státním ústředním archivu. V r. 1998 se stala ředitelkou Institutu Terezínské iniciativy. Zaměřuje se na problematiku holocaustu a okupační politiky.

Co je to Terezínská iniciativa?

V první řadě společenství lidí, kteří přežili terezínské ghetto, ale i zájemci z dalších generací. Cílem TI je pokračovat v činnosti, kterou si vytkli zakladatelé: připomínat si historii terezínského ghetta jako součásti holocaustu. Vědeckou polohu této činnosti si vzala na starost Nadace Terezínské iniciativy. Při jejím vzniku r. 1993 sehráli rozhodující úlohu pan docent Hanuš Schimmerling, a především historik Miroslav Kárný. V roce 1998 byla nadace změněna na obecně prospěšnou společnost pod názvem Institut Terezínské iniciativy.

Kolik lidí v institutu pracuje?

Pracovní základnu tvoří tři lidé, je to víceméně určeno zákonem, protože institut musí mít ředitele, tajemníka a provozuje knihovnu, takže knihovníka. Jinak musí mít správní a dozorčí radu. Na konkrétních projektech a na konkrétní smlouvy s námi však spolupracuje tak třicet čtyřicet lidí.

Naší systematickou snahou bylo a je, aby institut zveřejňoval výsledky své práce prostřednictvím vlastních edicí.

Jaké máte konkrétní projekty?

Jedním z prvních úkolů ITI bylo vytvoření databáze vězňů terezínského ghetta. Pokládali jsme za důležité si všechny lidi, kteří ghettem prošli a kteří v naprosté většině holocaust nepřežili, připomenout nějakou důstojnou formou. V roce 1995 jsme za velké pozornosti veřejnosti vydali první dva díly Terezínské pamětní knihy, věnované lidem deportovaným z Protektorátu Čechy a Morava. V roce 2000 to byla tzv. Německá pamětní kniha, týkající se lidí deportovaných z německého území. V současné době máme dokončenou knihu, věnovanou deportovaným do Terezína z Rakouska, hlavně z Vídně. Samozřejmě zvažujeme, jak zpracovat skupiny, které jsou početně menší.

Dále vydáváme ročenku Terezínské studie a dokumenty. Poprvé vyšla roku 1994 v německé verzi, od roku 1996 vychází i v češtině. V roce 1999 jsme zahájili novou edici Knižnice Institutu Terezínské iniciativy, v níž vycházejí drobnější historické studie: zatím jsme jich vydali pět - čtyři česky a jednu v angličtině, dokončujeme přípravu šesté. V loňském roce jsme zahájili vydávání ediční řady, kterou jsme nazvali Acta Theresiania, ve které mají být publikovány primární prameny k historii holocaustu a k historii terezínského ghetta. Všechny tři edice vydáváme v nakladatelství Sefer.

Podíleli jsme se i na vytvoření důstojného Muzea ghetta Terezín, téměř každoročně jsme v Terezíně pořádali mezinárodní konference, které se nějak dotýkaly jak terezínského ghetta, tak i dalších otázek, které s tím souvisejí.

Myslím, že takové výsledky nemají ani některé velké vědecké ústavy - my jsme vlastně nepatrná instituce.

Proč vyšel první sborník Terezínských studií a dokumentů jen německy?

Na veškerou činnost musíme sehnat granty, dary, dotace. První vstřícný krok k podpoře naší práce učinila Spolková republika Německo, její zahraniční úřad, který je naším největším přispěvatelem - velice vstřícným přispěvatelem.

Pokud jsou nějaké další prostředky, odkud pocházejí?

Podáváme žádosti o granty u nás i v zahraničí, snažíme se spolupracovat s nejrůznějšími institucemi. Protože jsme si získali pověst důvěryhodných partnerů, můžeme se napojit na celoevropský projekt na zpracovávání a provozování internetových stránek s touto problematikou. ITI je ze států takzvané východní Evropy jedinou institucí, která byla ke spolupráci přizvána.

Co vaši práci komplikuje?

Čas. Věci, které děláme, vyžadují spoustu času, to je něco, co nemůžeme ovlivnit. Jinak stabilní problém, který mají všichni - finanční prostředky.

Kdyby vám chtěl někdo pomoci, podpořit vás, jak to má udělat?

K nám chodí hodně studentů, pracují na různých diplomkách a ptají se, co pro nás dělá Česká republika. To jenom krčím rameny. Potřebujeme finanční prostředky tak, abychom dovedli ke zdárnému konci projekty, které jsme naplánovali. Myslím, že nejsme tak enormně nároční, a naše výsledky jsou velmi pozitivně hodnoceny různými českými vědeckými a státními institucemi. Bylo by dobré mít určitou jistotu, že když přijdeme o něco poprosit, bude se naší žádostí někdo seriózně zabývat.

Zůstává po těch letech vědecké práce ITI hlavním tématem Terezín, nebo se postupně věnujete šoa v širším kontextu?

První léta se naše publikační činnost primárně soustředila na Terezín. Ale v dalším vývoji se zcela logicky posunujeme, protože naším úkolem je - to považoval Miroslav Kárný za prioritu - zpracování nových dějin terezínského ghetta. Nikoli jako kontrapunkt k Adlerovi, ale tak, aby byly aktuální, na základě znalosti věcí z dnešního pohledu. To předpokládá, že základní téma musíme dostat do souvislostí se skutečnostmi, které odhalilo a zjistilo historické bádání posledních let, i když s Terezínem jako konkrétním místem bezprostřední souvislost nemají. To je jedna věc. Dále je třeba umožnit české veřejnosti širší pohled na události, jejichž jádrem je okupace a protektorát. Zprostředkovávat informace o bádání historiků, kteří působí v zahraničí. Předpokladem jsou opravdu dobré vztahy, které máme se zahraničními institucemi a s řadou špičkových odborníků, kteří jsou ochotni psát pro nás a pro české publikum.

Pokud jde o historii šoa - mělo by něco mít při zkoumání přednost?

Z 60. a mladších let jsou k dispozici monumentální práce: Hilberg, velká encyklopedie holocaustu a další. Současný trend je ten, že se jde do velkých detailů, které pak celek v konečném součtu upravují a zpřesňují i ta kdysi základní, velká kompendia.

Jak je na tom česká historiografie šoa?

Problematika židovských dějin tohoto období udělala skutečně veliký pokrok. Na druhé straně se některé problémové okruhy nehnuly: za těch čtrnáct let jsme nezaznamenali žádný velký pohyb ve zkoumání okupační a protektorátní tematiky.

My nemůžeme zkoumat holocaust sám o sobě, protože má vazbu na okupační politiku jako celek i na protektorátní politiku a jednotlivé informace spolu souvisejí. Tady mají čeští historici co dohánět. Dějiny holocaustu ve světě dnes představují veliký odborný proud složený z různých aspektů: fungování nacistického politického aparátu, fungování židovských samospráv, je tu hledisko kulturní, sociální, sociologické. Já jako historik okupační politiky nemohu nechat stranou literaturu o holocaustu, a naopak historik holocaustu nemůže nechat stranou práce, které se zabývají například fungováním okupačního aparátu na území Polska. Souvisí to spolu. Musíme vidět, že okupační moc fungovala jako celek, a pokud z toho něco vypustíme, už to zkracujeme.

Dá se něco dělat proti tomu, aby u nás vycházely práce popíračů šoa?

Já si nemyslím, že by bylo dobré za každou cenu ty věci zakazovat. Zákazy spíš vzbuzují zvědavost. Podle mě je podstatné, že když už se to vydává, mělo by být k dispozici řádné odborné vysvětlení. To je problém nejen u knih třeba Davida Irvinga, ale i u textů staršího data, které teď vycházejí v češtině. Historik profesionál by samozřejmě měl znát i další literaturu, měl by si vše umět analyzovat; laická veřejnost ale vychází ze zásady: Co je psáno, to je dáno.

Rozumím tomu, že Mein Kampf nebo podobná literatura, doplněná o komentář, může sloužit jako pramen. Ale co když se jedná o historickou práci, která má zřetelné tendence popírání šoa? I tady stačí ji pouze okomentovat?

Nemůžeme ignorovat, že tu taková kniha je. Ať se děje, co se děje, všude ve světě se podobné texty objevují. Nemá cenu uzavřít se a jenom říkat, v té knize se popírá to a to a my nikdy nedovolíme vydání. Důležitá je spíš - když už taková kniha vyjde - patřičná reakce odborné veřejnosti, publicistů...

Můžeme v Čechách s takovou reakcí počítat?

Zkušenosti praví, že ne. To je špatné, a navíc neprofesionální. V rakouské i německé historiografii je to jinak: hned se objeví plno recenzí, polemických sloupků a tak dále. Tady to prostě odplyne někam časem.

Dozvědí se děti na základních a středních školách dost informací o šoa?

Existují semináře, návody, zdálo by se, že kantoři mají základů dostatek. Otázka je, jak to kde funguje. Mají učitelé dost prostoru, aby vůbec o holocaustu s dětmi mluvili? Není to jen otázka hodin dějepisu, ale i občanské výchovy, dějin filosofie, dalších disciplín. Když se mluvilo o změnách začlenění dějepisu do výuky, historici se obávali, že bude snižován počet hodin věnovaných právě takovým problémům. Důsledkem by mohlo být, že základní vědomí o šoa bude zase velice ploché a nevýrazné.

Jak jsou studenti historie na našich univerzitách informováni o vaší práci?

Studenti i pedagogové o ní vědí, ale nevěnují jí myslím velkou pozornost. Přitom vydáváme česky, neměl by být problém se k materiálům dostat. V německých studiích běžně nacházím odkazy na naše texty. V českých pracích je to dost výjimečné.

Obecně se má za to, že historická paměť není dlouhá. Myslíte si, že způsob, jakým je šoa dnes připomínána, může být použitelný i v budoucnosti?

V dnešní podobě určitě ne. Budou se hledat nové formy podle toho, jak se budou měnit technické prostředky, kterými je možno historickou skutečnost zprostředkovávat dalším generacím. V každém případě je to zásadní téma. Nepochybuji o primární vině nacionálního socialismu na tom, co se stalo, ale současně vidím holocaust jako civilizační selhání. A vždycky to demonstruji na jedné větě, která není moje. Když začaly na podzim 1941 deportace, tehdejší šéf tiskového oddělení úřadu říšského protektora von Wolmar prohlásil, že nechápe, proč se teď všude na Západě, v Anglii a jinde, nad tím, že deportují Židy, rozčilují! Vždyť my jsme je všem nabízeli a nikdo je nechtěl! řekl. Ta věta je hrůzně cynická, ale je pravdivá. Nikdo je nechtěl! Všichni se tvářili, jako nás se to netýká. Tady, třebas sekundárně, selhali všichni.

Někdy se v souvislosti s šoa hovoří o pasivitě obětí, o tom, že nebyly využity všechny možnosti k záchraně...

Na to nedokážu jednoznačně odpovědět. Když se situace začínala dynamizovat, hlavně od roku 1935, stále se setkáváme s názorem ono je to sice nějaké divné, ale přece jen.... Takový byl i přístup lidí, kteří se pak sami stali obětí holocaustu. To je absurdní, říkali, to se u nás v demokratické zemi nemůže stát. A pak se to stalo a všichni tu hrůzu viděli. Vznikl protektorát, země byla po pádu Polska hermeticky uzavřena, lidi neměli kam utéct, a už to bylo jenom čekání. Nám se to teď říká, ale oni podle mě neměli už moc šancí. To vše se ovšem netýká výhradně a pouze Židů: mnohé z toho, co se objevilo po roce 1945, má vysvětlení tady: nemáte moc možností, nemůžete nic ovlivnit, jen čekáte, jak to dopadne.

Jak se díváte na otázku viny za to, co se v historii stalo?

Abychom byli alespoň trochu konkrétní: když sleduji třeba česko-sudetoněmecká jednání, musím říct, že jsou mi nesympatická krajní křídla na obou stranách. Říkám, že jsou provinciální, že se i po tom všem chovají tak, jako když se v roce 1890 prali v Chuchli. To, co se stalo, je historie, a čas nelze vrátit ani o jediný den. Myslím, že zaseknout se na určité stabilní pozici je špatné: stále nám totiž chybí hlubší znalost toho, co se tu nás stalo. A bez ní to nejde. Toho, co se stalo, se nelze zbavit pomocí klišé o velkých společenských otřesech. Ty velké společenské otřesy se totiž týkaly lidí, jde o konkrétní lidi v konkrétní situaci. Souhlasím s kolegyní doktorkou Hájkovou, že je složitější psát o konkrétních jednotlivých lidech než takzvané velké dějiny. Musíte znát nejen široký kontext, ale i drobnosti kolem, a musíte s nimi velice jemně a citlivě zacházet. Jinak napíšete třeba dobrou historickou práci pro lidi, ale nikoli dobrou práci o lidech. Je třeba mít správný nadhled, správný odstup, záleží na každém slovu. Když přejdete od plochých vět k lidem, tak se dotknete osudu milionů lidí, kteří se dostali do extrémní situace. A válka je vždycky extrémní situace.

Je historické uchopení šoa proces, který má konec, nebo je to něco, co bude stále pokračovat?

Je to věc každé generace, každého interpreta. Bitva na Bílé hoře byla 1618 a pořád se o ní píše a různým způsobem. Za posledních patnáct let došlo ke generační výměně, my už většinou nemáme individuální zkušenost se šoa, což má své nevýhody, ale i výhody: nejste tou zkušeností vázán, dá vám to nadhled, možnost vidět komplexněji. Ke generační změně došlo nejen u nás, ale i v Německu a jinde. To je jeden z důvodů, proč přikládáme takovou důležitost konferenci, kterou pořádáme 21.- 23. listopadu v Terezíně. Záštitu nad ní převzal Václav Havel.

Jaké bude mít konference hlavní téma?

Naší základní myšlenkou je navázat na konferenci z roku 1991, po které vyšel sborník Terezín v konečném řešení židovské otázky. To setkání vědců bylo důležité z několika důvodů: mj. ustanovilo určité priority. Ale, jak už to bývá, priority se časem pozměňují a v historickém bádání to není vždycky tak, jak se naplánuje. Po třinácti letech lze říci, že historiografie udělala ohromný posun, vyšla řada vynikajících studií, ale přesto nemáme nové dějiny Terezína, někdo by dokonce ironicky řekl, že výsledkem čtrnáctiletého období je české vydání Adlerovy knihy staré půl století.

Podle mě se prostě ukazuje, že to není tak jednoduché! Tak zaprvé: musíme jít do stále větších detailů, což je ohromná mravenčí práce. Dále: řada věcí, které se týkají Terezína, nelze dělat jen z našeho pohledu, musíme mít širší kontext, na základě kterého jsme schopni interpretovat to, co se v ghettu dělo. Proto je potřeba, aby se historici sešli, vyměnili si názory, nevylučuji, že se zrodí idea, že bychom mohli spolupracovat na přípravě nového kompendia.

Myslím, že to setkání splní svůj účel.

Facebook skupina
Kontakt: education@terezinstudies.cz
CC Uveďte autora-Neužívejte komerčně 3.0 Česko (CC BY-NC 3.0)
Institut Terezínské Iniciativy Židovské Museum v Praze
Naši nebo cizí Evropa pro občany anne frank house Joods Humanitair Fonds Claims Conference
Nadační fond obětem Holocaustu Investice do rozvoje vzdělávání
Nux s.r.o.