Jádro násilé je tu připraveno

Rozhovor s protiextremistickým aktivistou Ondřejem Caklem

Ondřej Cakl se narodil v roce 1975 v Praze. Vystudoval střední průmyslovou školu stavební, pracuje jako stavební dozor. Od roku 1993 působí v občanském sdružení Host (které mj. pomáhá Romům) a spolupracuje s občanským sdružením Tolerance a občanská společnost; od roku 2000 je jeho předsedou. Už více než deset let se ve svém volném čase věnuje boji proti extremismu. Shromáždil kolem sebe skupinu mladých lidí, s kterými monitoruje činnost a chování neonacistů a rasistů. Získané materiály poskytuje policii a médiím. Jedna ze zpráv, které Cakl se svými kolegy zveřejnil, motivovala před časem výzvu Židovské obce proti rasismu. Byla to také Caklova skupina, která v loňském roce přinesla zprávu o chystaném pochodňovém průvodu neofašistů po židovském Starém Městě. Před několika týdny Ondřej Cakl překvapivě oznámil, že s monitoringem končí.

Dá se říci, jak velké je nebezpečí neonacismu a rasismu u nás ve srovnání s okolními státy?

Počet násilných rasově motivovaných činů na hlavu je v porovnání s našimi sousedy jeden z nejvyšších. Je tomu tak ovšem i proto, že monitoring těchto zločinů je u nás poměrně detailní: policie a státní správa - na základě dlouhodobého tlaku nevládních organizací - tyto činy a jevy vcelku dobře mapuje. Alespoň ve srovnání s jinými postkomunistickými zeměmi.

Známe nějaká konkrétní čísla?

Podle oficiálních údajů dochází u nás v průměru téměř k jednomu násilnému, rasově motivovanému činu denně. Ve skutečnosti je zločinů dvakrát i třikrát víc, protože ne všechny jsou hlášeny policii - oběti se často bojí svědčit.

Kolik je u nás ultrapravicových extremistů?

Podle policie jich je 7200 a přepočteno na počet obyvatel i v tom držíme primát. Pro srovnání: na Slovensku jich je asi 3500, v Maďarsku 4000, v Polsku 20 000, v Německu kolem 40 000.

Jaké rasistické a neonacistické organizace u nás působí?

Z legálních skupin je nejsilnější ultranacionalistická Vlastenecká fronta. Existují tu ale také organizace, které registrované nemohou být, poněvadž jejich aktivity jsou vyloženě v rozporu se zákonem. Tvoří neonacistické hnutí, které se u nás začalo formovat po roce 1992 kolem hudební scény zvané white power. Od roku 1989 se tu objevilo zhruba padesát kapel, které hrají skladby vyloženě rasistické a nabádající k násilnostem vůči menšinám. Tyto skladby vycházejí neoficiálně, rozšiřují je lidé, kteří inklinují k neonacismu nebo jsou pravidelnými fanoušky white power scény.

Je u nás neonacismus a rasismus na vzestupu?

Od roku 1998 byl zaznamenán čtyřletý nárůst, v roce 2002 se ta tendence zastavila, ale počet rasově motivovaných zločinů klesl jen o pět procent. Útoků je pořád hodně. V současné době eviduje policie asi pět set rasově motivovaných činů ročně. Z toho je přibližně tak tři sta násilných, v ostatních případech jde o verbální ataky, nošení nášivek, hajlování.

Levicoví extremisté zločiny nepáchají?

V porovnání s pravičáky jen málo: tak deset dvacet za rok. Nebezpečí ze strany militantní levice běžně nehrozí řadovým občanům a příslušníkům menšin, jak je tomu pravidlem u neonacistů. Pokud se člověk z extrémní levice dopustí násilí, tak většinou na příslušnících krajní pravice, policistech při demonstracích nebo útočí na majetek nadnárodních korporací.

Kdo je nejčastějším terčem rasově motivovaných zločinů?

U nás nejčastěji Romové, potom zahraniční studenti s tmavší barvou pleti, Vietnamci, Číňani, pak dlouho nic a pak Židé. Útoků na židovskou komunitu se u nás objevuje minimálně, navíc většinou jde o útoky na majetek, ne na osoby - útočníci sprejují objekty, ničí památky. Útoky na Židy samotné se objevují především v různých textech, které pravicoví extremisté šíří. Na rozdíl od fyzických útoků jsou v tištěných materiálech nejčastějším terčem právě Židé.

Jak si ten nepoměr mezi konkrétním a řekněme ideovým násilím vysvětlujete?

Je to způsobené tím, že rasisté a antisemité jen těžko dokážou na ulici identifikovat člena židovské komunity, pokud nemá kipu na hlavě nebo na krku Davidovu hvězdu.

Vaše metoda monitoringu je zjevně efektivní. Kde jste se o ní dozvěděl?

Do sdružení Host nám ze zahraničí posílali materiály, časopisy a knihy. Dostávali jsme spoustu dlouhých pojednání o neonacismu a rasismu, která mě osobně nezajímala, protože mi připadala příliš akademická, ale hlavně tam přicházel časopis Searchlight z Velké Británie. Organizace, která ho vydává, se zabývá monitoringem rasistů a neonacistů už skoro 30 let a snaží se monitorovat především významné nacisty. To se mi zdálo důležité. Myslím si, že jít po jednotlivcích by měla být jedna z priorit.

Existují ale i jiné metody boje proti extremismu.

Jistě. Vzdělávání, kampaně, ale pokud chceme teorie rasistických a neonacistických uskupení analyzovat, je potřeba mít především informace o tom, jak se extremisté projevují, co dělají, jaké informace si předávají a jak. To je obtížné zjistit, protože jde o uzavřený okruh.

Od roku 1997 u nás vychází roční zpráva ministerstva vnitra, která sleduje vývoj extremistických organizací a jejich akce, otiskuje přehled jejich trestných činů, přináší i porovnání se zahraničím. Myslím si, že to dělají čím dál tím lépe, ale má to svá omezení a navíc není možné se spoléhat jenom na práci a informace od vnitra, policie a z médií. Zjednodušeně řešeno: jako ekologové sledují přírodu a jednotlivé zplodiny ve vodě a ve vzduchu, sledují antifašisté násilníky a jejich projevy...

Co vás vlastně přimělo zabývat se takovými věcmi?

Od začátku 90. let jsem se chodil dívat na demonstrace republikánů Miroslava Sládka a vždycky jsem tam viděl skupinku rasistických skinheads, jak někoho zkopali nebo zbili. Policie je většinou nechala být a nestíhala je, v první polovině 90. let ani nebyla snaha je nějak trestat. Maximálně je policie zkontrolovala. Za půl roku byli zase na demonstraci. To se opakovalo. Stále stejný scénář. Pak jsem se začal snažit, aby ty násilníky během demonstrací někdo vyfotil. Postupem času jsme nashromáždili fotografie největších agresorů, kteří se na demonstracích opakovaně dopouštěli násilí.

V roce 1996 jsme se podíleli na organizaci výstavy o životě Anny Frankové a o jejím deníku. Výstava se měla natočit na kameru, což se několikrát udělalo. Pak ale kamera ležela ladem, a tak jsme s ní začali natáčet na akcích extremistů. Během tří let jsme dali dohromady dost informací. Na základě našich materiálů policie identifikovala kolem padesáti lidí, kteří se dostali do rozporu se zákonem. Ročně je stíháno asi pět set osob. Z toho pět až deset díky našim materiálům. Není to moc, ale snažíme se zaměřit na ty nejnebezpečnější lidi. Já jsem si za těch deset let uvědomil, že zlo, které tady bylo v minulosti, se může kdykoliv zopakovat. Umím si představit, že kdyby se najednou mezi pravicovými extremisty objevil člověk, který by byl schopný organizátor a dobrý rétor, mohl by se klidně dostat do parlamentu a možná třeba i do vlády.

Je česká společnost natolik xenofobní, že by se něco takového mohlo stát?

Do jisté míry xenofobní je, i když třeba antisemitismus u nás není nijak silný. Ale to se dá všechno vypěstovat během několika let. Stačí k tomu média, nějaký časopis a deník. Násilí by se samozřejmě dopouštěla jenom část lidí, ale tohle jádro - těch sedm tisíc lidí - tady je a taky je tu dalších několik set tisíc, kteří jsou v době míru spořádaní občané, ale v krizových obdobích se v nich projeví násilnické sklony. Záleží na situaci a také na té vůdčí osobnosti. Nemají pravdu ti, kdo tvrdí, že by se holocaust nemohl opakovat. Nechci strašit, ale ta možnost je. Extremistické hnutí na to čeká. Zdokonaluje svou činnost, snaží se lépe koordinovat a pracovat. Navíc sílí. Třeba tím, že má deset až dvacet lidí ročně ve vězení, kteří si odsedí rok a pak se zase vrátí, a pak je učí, že za svůj názor se bojuje. A pokud se ocitnete ve vězení, znamená to, že systém má z vás strach, a je to tedy správná cesta.

Jak vypadá současné vedení extremistů?

V současnosti je roztroušené, ale pokoušejí se stmelit. Až se zformují, bude jejich aktivita znát. Projeví se to ve zvýšených počtech demonstrací, koncertů, rasistických a antisemitských publikací. Automaticky přibude i násilí na ulicích.

Překvapilo vás něco na pravicových extremistech?

Dřív mne překvapovalo, že jsou schopni říct, že uznávají Adolfa Hitlera, hajlují, jsou pro obnovení plynových komor, ale to je už všeobecně známé. Ale teď nedávno jsme se dostali už asi k sedmému neonacistovi, jehož předci jsou Židé a židovství v sobě cítí a chápe jako něco špatného. Je to fenomén, který se objevuje i v zahraničí. Jde o jedince, kterým je tak dvacet, pětadvacet, nejsou s to žít s tím, že mají židovský původ, a kompenzují to rasistickou aktivitou, dokonce často podněcují antisemitské útoky.

Proč chcete najednou s monitoringem přestat?

Myslím, že neexistuje moc lidí, kteří by v tom chtěli pokračovat donekonečna. Ani já. Není to moc příjemný, když vám vyhrožujou zabitím, a myslím, že jsou toho schopní. Oni by, soudě z toho, co říkají, byli schopni páchat stejné zločiny jako nacisti za 2. světové války...Ale to riziko není hlavní důvod, proč s tím chci přestat. Jsou tady i zcela technické problémy. Například už nás nebaví tu věc pořád financovat.

Vy si hradíte náklady?

Úplně všechno ne, občas na náklady spojené s monitoringem dostaneme příspěvek od nadací. Většinou ale ne. Stejné je to s benzinem na cesty. Jsou období, kdy máme odpojené telefony, protože nejsme schopni zaplatit složenky. Když nejsou žádné finance, musíme si sehnat půjčku do dalšího období, než přesvědčíme někoho, aby nám dal grant. Je to smutný, ale takhle to jde několik let.

Teď rekonstruujeme kanceláře. Musíme myslet na několik let dopředu, bezpodmínečně zajistit základní podmínky pro tuhle činnost, aby naši následovníci měli lepší a stabilnější zázemí. Neonacisté jsou tady a nehodlají činnost ukončit.

Není to škoda pověsit na hřebík vaše zkušenosti?

No škoda to bude určitě. Ale je to tak, že jsme vždycky nastavovali krk za jiné. Teď čeští neonacisté pochopili, že jednotlivci z jejich prostředí jsou dost často stíháni na základě našeho tlaku na policii a média. Takže jejich hněv se obrací proti nám. Naše riziko se tím zvyšuje. Prostě - není to práce na celý život bez přestávek.

Víte už něco o svých následovnících?

V tuto chvíli pracujeme na dokumentu, ve kterém vysvětlíme, co jsme dělali, co ta práce přinesla a k čemu je dobrá. A doufáme, že se po odvysílání najde někdo, kdo bude v naší práci chtít pokračovat. To je náš cíl.

Měli by vaši nástupci dělat něco jinak než vy?

Určitě. I když máme nějaké výsledky, stále to neděláme dobře. Je to i tím, že, opakuju, nemáme dost peněz, musíme si půjčovat techniku, chodit k někomu do bytu ke kvalitnějšímu počítači. To zdržuje.

Jak hodnotíte zdejší zákony proti rasismu a propagaci fašismu?

Myslím, že je není třeba měnit, spíš by bylo vhodnější, aby se aplikovaly víc v praxi. Jsem proti tomu, aby si lidi šli sednout do vězení za hajlování nebo za nošení nášivek, ať jsou seberasističtější, protože v očích extremistů je takový člověk vnímán jako politický vězeň. To jejich hnutí posiluje a aktivizuje k větší činnosti. Například ve Spojených státech je legální používat svastiku i hajlovat, a když se tam koná demonstrace, sejde se tam několik stovek lidí. V Německu, kde jsou tyto věci zakázané, např. na demonstraci proti výstavě, která poukazuje na zvěrstva, která páchal wehrmacht, přijde 6000 neonacistů.

Represe by měla být vyvážená. Někdy je policie příliš laxní, jindy příliš razantní. Například se jí podaří zadržet člověka, který spáchal něco násilného, ale nakonec je souzen za nějakou malichernost jako třeba nášivku s keltským křížem, jelikož proti němu nic nemají. Je to komplikované, neexistuje jediný recept.

Jak by se dal zefektivnit postup proti extremismu vůbec?

To závisí na každém člověku. Když někoho napadnou, je nutno mu nejen pomoci, ale hlavně následně svědčit. Pokud se vám nebude líbit postup policie či veřejnosti vůči rasismu, je třeba si stěžovat. A když už bude takových lidí víc, protinacistické aktivity se znásobí. A to samo o sobě je zlepšení.

Facebook skupina
Kontakt: education@terezinstudies.cz
CC Uveďte autora-Neužívejte komerčně 3.0 Česko (CC BY-NC 3.0)
Institut Terezínské Iniciativy Židovské Museum v Praze
Naši nebo cizí Evropa pro občany anne frank house Joods Humanitair Fonds Claims Conference
Nadační fond obětem Holocaustu Investice do rozvoje vzdělávání
Nux s.r.o.