Popírači jsou jen poznámkou pod čarou

Rozhovor s americkou historičkou, profesorkou Deborah E. Lipstadtovou

Deborah E. Lipstadtová (narozená 1947 v New Yorku) vystudovala v rodném městě politologii a historii, poté strávila dva roky v Izraeli. Po návratu získala doktorát v oboru židovská studia na Brandeisově univerzitě. Specializovala se na moderní židovskou historii a historii holocaustu a vyučovala i přednášela na řadě amerických a evropských vysokých škol. Působí jako předsedkyně akademické rady Muzea holocaustu USA, roku 1996 byla americkým ministrem zahraničí jmenována do poradního výboru zabývajícího se náboženskou svobodou; zároveň je poradkyní americké vlády v otázce popírání holocaustu a poradkyní německé vlády pro vyučování šoa na území bývalé Německé demokratické republiky. V současné době působí na Emoryho univerzitě v Atlantě, kde vede Institut pro židovská studia.

Roku 1986 vydala knihu Těžko uvěřit: americký tisk a nástup holocaustu 1933-1945 a o sedm let později knihu Popírání holocaustu, sílící útok na pravdu a paměť (č. nakl. Paseka, 2001). Po vydání tohoto díla zažaloval autorku a nakladatelství Penguin Books přední britský popírač holocaustu David Irving, jehož metody Lipstadtová v knize zmiňuje. Proces trval deset týdnů (leden-duben 2000) a svědčila v něm řada renomovaných historiků. Soudce nakonec uznal, že Lipstadtová se nedopustila urážky na cti, a naopak Irvinga prohlásil za aktivního popírače holocaustu, antisemitu a rasistu s vazbami na ultrapravicové extremisty, kteří propagují neonacismus. Profesorka Lipstadtová navštívila Prahu v rámci festivalu 9 bran - při této příležitosti jsme ji požádali o rozhovor.

Paní profesorko, prý jste s rodiči na Manhattanu bydlela blízko spisovatele Isaaca Bashevise Singera.

Jistě, byli jsme sousedé, bydlel o patro níž. Jednou jsem nastoupila do výtahu, on se na mě podíval a řekl: Pověz, opravdu jsi tak chytrá, jak tvrdí tvoje matka? Maminka na mě byla totiž úžasně pyšná. A tak jsem mu odpověděla: Pane Singer, copak bych z vlastní mámy mohla dělat lhářku? A jindy jsme se zase potkali, já se chystala jít běhat, měla jsem na sobě kraťasy, tričko, na hlavě čelenku a na uších sluchátka od rádia. On si mě prohlédl a řekl: Když jsem žil ve Varšavě, profesorky nevypadaly jako ty. Když jste vy žil ve Varšavě, tak tam asi moc žen-profesorek nebylo, povídám na to. Souhlasil. Byl to moc milý pán.

Řekla byste pár slov o svém dětství a rodině?

Vyrůstala jsem v moderní ortodoxní rodině - dodržovali jsme svátky, chodili do synagogy, do židovských škol, ale současně jsem četla nenáboženskou literaturu, chodila do divadel, do biografů, do muzeí, hrála jsem si normálně s kamarádkami. Tatínek přišel do Ameriky z Německa, ale už ve dvacátých letech, za prací, maminka se narodila v Kanadě, takže ani jeden rodič nebyl přeživší. Žili jsme v obou světech - v reálném světě i v náboženském. U nás se hodně dbalo na vzdělání, mně a mé sestře dopřáli rodiče stejné školy jako bratrovi.

Bavili jste se někdy doma o tom, co se s evropskými Židy stalo za války? Sledovala jste třeba proces s Adolfem Eichmannem?

To jsem byla ještě dost malá. Zpětně si to vybavuji - tenkrát jsem to sice zaregistrovala, ale žádné větší důsledky jsem z toho nevyvozovala. Jistě, věděli jsme, co se stalo, ale rozhodně to nebylo běžné téma.

Proč jste roku 1967 odjela do Izraele?

Nevedlo mě k tomu nějaké hluboké sionistické přesvědčení, prostě jsem chtěla na rok pryč. Uměla jsem hebrejsky, takže jsem si řekla - proč jezdit do Anglie nebo Francie? V Izraeli jsem prožila šestidenní válku a pak si pobyt o další rok prodloužila. Zamilovala jsem si zemi i lidi; v Izraeli jsem si také uvědomila, jak hluboce ovlivňuje židovský život holocaust. Když jsem se vrátila do USA, začala jsem studovat moderní židovskou historii a pak historii holocaustu.

Co Američané věděli o evropské genocidě Židů - to je téma vaší první knihy...

Spíš, co nevěděli. Se studenty jsme probírali, co lidé v Americe věděli v době války o holocaustu - ale jen z pohledu vlády, prezidenta Roosevelta, Kongresu, Senátu. Pak se mě studenti zeptali - A co mohli vědět naši rodiče? Určitě se k nim z tisku dostalo dost informací, odpověděla jsem. Nevěřili mi. A tak jsem začala probírat americké noviny z doby druhé světové války. Zjistila jsem, že údaje o vraždění Židů bylo opravdu možné snadno přehlédnout, protože byly zveřejňovány na zadních stranách novin, anebo, když už si jich člověk všiml, mohl je pominout jako neopodstatněné, protože si řekl - kdyby to byla pravda, přece by to otiskli na první straně!

Vraťme se k procesu s Davidem Irvingem. Vy ho v knize sice zmiňujete, ale jako jednoho z řady popíračů, samostatnou kapitolu mu nevěnujete.

Jistě. Spousta lidí si po jeho žalobě myslela, že kniha je o Irvingovi, přitom mu tam nedávám víc než 300 slov. Proto také, když mě zažaloval, jsem se tomu zpočátku smála.

Při své pražské přednášce o procesu jste zmínila mj. skutečnost, že jste po poradě s právníkem vyloučili svědectví přeživších.

Víte, my jsme nechtěli dokazovat, že došlo k holocaustu, o tom přece není pochyb, proč tedy k tomu volat svědky. Dalším důvodem byl fakt, že Irving u soudu vystupoval sám a byl velmi agresivní. Takže je jisté, že by svědky-přeživší ponižoval.

Mělo soudní rozhodnutí nějaké další právní důsledky?

Ve skutečnosti ne. V Americe platí První dodatek ústavy, v němž se říká, že vláda nesmí vytvářet zákony, které by zakazovaly, co se může tisknout. Existují výjimky, jako nabádání ke zradě státu nebo něco takového, ale v podstatě je úplná svoboda projevu a tisku. Jenže když každý může říkat, co se mu zlíbí, neznamená to automaticky, že jednotlivé noviny musí všechno tisknout, že musí všem názorům poskytovat platformu. To platí pro tisk i televizi.

A stal se proces alespoň bodem zlomu, po kterém si lidé uvědomili, jak důležité je proti popíračům vystupovat?

Řekla bych, že v Anglii, v Evropě ano. Proces ukázal, že David Irving píše nesmysly, že je to lhář, který manipuluje s historickými fakty pro své antisemitské a politické cíle. Dnes to je vyřízený autor, jeho knihy nechce nikdo tisknout, nikdo mu nevěří. Soudní rozhodnutí v jednotlivých bodech, které se týkaly například Hitlerových názorů na židovskou otázku, Křišťálové noci, deportace rumunských Židů, vraždění Židů oddíly Einsatzgruppen, existence plynových komor v Osvětimi, mohou v Anglii zřejmě sloužit jako precedens pro další procesy s popírači. Cílem procesu ovšem nebylo dokázat, že došlo k holocaustu, ale to, že Irving je lhář.

Jaký význam měl proces pro vás osobně?

Po celou dobu procesu mi přeživší vyjadřovali nádhernou podporu, po rozsudku jsem dostala záplavu dopisů, telefonátů, přes sedm set e-mailů. Přeživší mě pokládali za hrdinku, což mi připadalo nepatřičné, protože jsem na své straně měla pravdu. Já jsem se soudit nechtěla, žaloval mě Irving. Ale když už došlo k procesu a já si uvědomila, že vystupuji jako obhájkyně přeživších, a především těch milionů lidí, kteří zahynuli v době šoa, měla jsem pocit, že vykonávám micva, podobnou poctě zemřelým, jakou činí členové chevra kadiša. Byla to pro mě čest. Věděla jsem, že kdyby Irving vyhrál, ti lidé by vlastně zemřeli podruhé.

Vy jste známá tím, že odmítáte vystupovat s popírači v televizních debatách.

Hlavním cílem popíračů je získat publicitu, být viděn, slyšen. Kdybych s nimi vystupovala, přiznala bych jim právo na to být druhou stranou sporu! To oni nejsou, jsou to obyčejní lháři.

Nepadl v Americe nikdy návrh na zákon proti popírání holocaustu?

Ne. Jednou se stalo, že senátor Oren Hatch chtěl v Kongresu přednést rezoluci, která prohlašovala, že k holocaustu došlo. Někdo mi to přišel říct a dodal: Není to báječný nápad? A já řekla ne, je to, jako kdyby někdo chtěl vystoupit v Kongresu a oznámit, že došlo k první a druhé světové válce! Nakonec jsem se senátorem mluvila a vysvětlila mu svůj názor a on to pochopil. Přednesl pak jinou rezoluci, v níž chválil prospěšnost studia holocaustu.

Vyučuje se holocaust na amerických školách?

Jistě, na řadě středních škol a na mnoha univerzitách. Ale nikdy bych neřekla, učte holocaust kvůli popíračům, nikdy se nesmějí stát důvodem, proč něco dělat, z hlediska výuky holocaustu jsou jen poznámkou pod čarou.

Jak je potom možné, že popírači mají své čtenáře, své stoupence?

Většina lidí popíračům samozřejmě nevěří. Problém je v něčem jiném: studenti, kteří obhajovali, proč otiskli v univerzitních novinách články popíračů holocaustu, věděli, že se jedná o lež, ale říkali: Chceme, aby lidé znali i druhou stranu sporu. A jakmile uznáte, že popírači jsou tou druhou stranou, tím připustíte, aby se o problému diskutovalo z jejich pohledu. A to nelze připustit. Druhá strana problému je například otázka, zda měli Spojenci bombardovat tratě vedoucí k Osvětimi, nebo problém úlohy židovských rad v organizaci deportací, to ano. Ale nikdy lidé, kteří holocaust zpochybňují.

V podstatě tedy nepokládáte popírače za nebezpečné.

Dokud žijí pamětníci, tak ne. Mohli by být nebezpeční v budoucnu, zvláště když ještě propracují svou současnou taktiku, v rámci níž se snaží proniknout do akademických kruhů a pod zástěrkou oddanosti historické pravdě revidují historii.

Jste poradkyní pro výuku šoa pro bývalé východní Německo. Jak by se podle vás mělo šoa vyučovat: jako samostatný předmět, nebo jako součást světové historie?

Ideální by bylo integrovat šoa do hodin věnovaných druhé světové válce a věnovat mu dostatek pozornosti, což se, alespoň v Německu, zatím neděje. U vás by to takový problém být nemusel - každý učeň či středoškolák by prostě měl zajet do Terezína, prohlédnout si to tam, nejlépe v doprovodu někoho, kdo tam za války byl. Takový autentický zážitek je lepší než všechny přednášky.

U nás probíhá soudní proces se soukromým vydavatelem, který vydal Mein Kampf ve stotisícovém nákladu bez kritického komentáře. Mělo by se podle vás takové vydání zakázat?

Promluvím jako Američanka - u nás by to možné nebylo, protivilo by se to Prvnímu dodatku ústavy. Víte, zákony jsou ošidná věc. Když řeknete, že něco je zakázané, stane se to přitažlivějším. Ale je jisté, že Mein Kampf není normální kniha, která se vydává pro zisk. Ten soukromý vydavatel měl zcela jistě oslovit seriózního historika a požádat ho, aby ke knize napsal úvod, aby vysvětlil, co to je za text, uvedl jej do historických souvislostí, upozornil, že na té a té straně Hitler vyzývá k vraždění Židů. Vydat ji jen tak je strašlivě, ale strašlivě nezodpovědné! Člověk se musí ptát, jaké pohnutky ten nakladatel pro vydání textu měl? Těžko věřit tomu, že jen podnikatelské...

Myslíte si, že knihy popíračů - mimochodem David Irving u nás v 90. letech patřil k nejpřekládanějším britským autorům - by měly být nějak registrovány nebo označeny?

V Americe máme nařízení, podle něhož jsou katalogizovány knihy v Kongresové knihovně. Toto označení je vytištěno na předsádkách knih a řídí se jím knihovníci ve všech knihovnách. Dříve byly knihy popíračů holocaustu řazeny pod hlavičku holocaust - omyly a výmysly, teď figurují pod označením lži. Takže to je jasný ukazatel.

Popírání holocaustu je zřejmě velkým problémem v muslimských zemích.

To, co se objevuje v arabském tisku o holocaustu, je naprosto neuvěřitelné. Současný palestinský premiér Mahmúd Abbás získal doktorát roku 1980 v Moskvě a byl tvrdý popírač holocaustu! Teď říká, že to byla chyba... Má-li být mírový proces skutečně úspěšný, musí se změnit přístup arabské strany k tomuto fenoménu. Je to jedna z principiálních záležitostí a bez jejího řešení lze těžko mluvit o vzájemné důvěře.

Učinila jste na základě svého studia, svých vědomostí nějaký zásadní poznatek?

Díky studiu historie holocaustu jsem pochopila, že genocida se dá zastavit, jen pokud je v počátcích, ne, když už probíhá. Zasáhnout v bývalé Jugoslávii v roce 1991 by bylo mnohem snazší než v Kosovu o osm let později. Tohle byl pro mě osobně největší objev.

Bližší informace o procesu s Davidem Irvingem a o popírání holocaustu naleznete na www.hdot.org.

Facebook skupina
Kontakt: education@terezinstudies.cz
CC Uveďte autora-Neužívejte komerčně 3.0 Česko (CC BY-NC 3.0)
Institut Terezínské Iniciativy Židovské Museum v Praze
Naši nebo cizí Evropa pro občany anne frank house Joods Humanitair Fonds Claims Conference
Nadační fond obětem Holocaustu Investice do rozvoje vzdělávání
Nux s.r.o.