Auschwitz mně stačil na celý život

Rozhovor s psychologem a dramatikem Pavlem Fischlem - Gabrielem Daganem

Pavel Fischl se narodil v Hradci Králové před 80 lety, 23. února 1922. Prošel několika nacistickými tábory. V Terezíně se sblížil s vězněnými umělci, především Gustavem Schorschem, hlavním organizátorem terezínského divadla - jemu vděčí za trvalé okouzlení divadlem. Hrál už v ghettu (v lidové suitě Ester, slepého vojáka ve Wolkrově Hrobu, Anučkina v Gogolově Ženitbě aj.), po osvobození zamířil do Déčka E. F. Buriana, kde účinkoval v Cyranovi de Bergerac, v Žebrácké opeře a v Lásce, vzdoru a smrti, později pracoval jako scenárista na Barrandově. Po roce 1949 ilegálně emigroval do Izraele pod jménem Jan Krása. Po měsících práce v kibucu přijal nabídku telavivského Komorního divadla a vystřídal tu povolání herce, režiséra a dramaturga. V roce 1960 odešel do New Yorku, kde vystudoval psychologii. V roce 1967 se vrátil do Izraele. Žije a pracuje v Tel Avivu jako psychoterapeut.

Pavel Fischl je autorem řady básní, scénářů a dramatických děl. Pod hebrejským jménem Gabriel Dagan napsal divadelní hry (inscenované v Amsterodamu, Darmstadtu, Praze a Tel Avivu):Jediná země (1948), Sambation (1958), Akvárium (1965), Setkání (1990), Vražda jako poznaná nutnost (světová premiéra v roce 199l v Divadlo E. F. Buriana v Praze), filmový scénář pro izraelský film Bylo jich deset (1960), seriál pro izraelskou televizi Rodiče a děti (1978). S bratrem Viktorem Fischlem (Avigdor Dagan) spolupracoval na románu Hodinář z uličky zvěrokruhu (Praha 1992) a na dosud nevydaném triptychu Dluhy mého tatínka.

Jak se vám daří, pane Dagane?

Před lety v New Yorku mi šéf psychiatrického oddělení, kde jsem pracoval, položil stejnou otázku: How are you? A dodal: Ale to vás nezdravím, já se ptám, jak se doopravdy máte? - Tak jsem mu odpověděl, že všechno je v pořádku kromě jedné věci, kromě života. Pozorně se na mě podíval a řekl: Se mnou je to stejné, ale můj problém je v tom, že já kromě života nic jiného nemám, ale vy, pane Dagane, vy máte ještě tolik jiných věcí...

Co jste rozuměl těmi jinými věcmi?

Především smrt. Od té doby, co jsem byl v koncentračních táborech, je mi smrt blízká a velice jí žiju, v různých podobách, taky jsem skutečně několikrát zemřel...

Prosím?

To bylo v Terezíně, měl jsem zápal plic a víc než dva týdny hroznou horečku. Moje kamarádka mě ošetřovala, ale neměla vůbec žádné léky, tak mě alespoň balila do studených prostěradel. A pak už jsem asi pět dní nemohl mluvit ani šeptat, pravděpodobně jsem měl taky zavřené oči, a zdálo se, že umírám. A najednou slyším, jak doktor mé kamarádce říká: Podívej, Trúdo, nemá cenu, abys tu zůstala další noc, Paťa - lidé mi tak říkají, pro každého jsem Paťa - už ráno nebude. Už mu nemůžeme nijak pomoci. Chtěl jsem říci, počkejte, ale nevydal jsem ze sebe ani hlásku. A ráno jsem otevřel oči a překvapené Trúdě zašeptal, aby zavolala doktora. A povídám mu: To už víckrát neříkejte vedle lidí, že nebudou žít, protože z toho člověk může umřít, víte?

Tak to bylo poprvé, kdy jsem se potkal se smrtí, podruhé se mi to přihodilo v Auschwitzu, tedy v jakési filiálce Auschwitzu, vzdálené odtud asi 20 kilometrů. Patnáctého ledna roku l945 nás Němci vyhnali z lágru na pochod bez jídla, bez pití, bylo možná dvacet stupňů pod nulou, sníh, vítr - hrůza. Po válce jsem se dozvěděl, že nás chtěli zavést do plynových komor jiného koncentráku.

Nikdy nezapomenu, jak jsme šli a šli - tři nebo čtyři dny a tři nebo čtyři noci - a ty, kdo už nemohli, na místě zastřelili. Nakonec se rozhodli, že to skončí s námi všemi. Do čtyř stran postavili kulomety a začali střílet do několika set bezbranných zubožených lidí. Padali všude kolem mě, do sněhu, který se barvil jejich krví. V hrůze jsem taky upadl, ale nebyl jsem zraněný. Až za velmi dlouhou dobu jsem se odvážil vstát, stejně jako těch dvacet třicet, kteří přežili. Byli mezi nimi taky dva moji kamarádi. Napadlo mne, že se Němci možná ještě vrátí. Nedaleko stálo malinké dřevěné stavení, navrhl jsem, abychom se tam ukryli. Uvnitř byla postel. Instinktivně jsme pod ní hledali bezpečí. A za několik hodin opravdu vešel esesák v holínkách, ale nesehnul se a nepodíval se pod postel. Od té doby mám něco s holínkami. Pokaždé, když je vidím, musím na tu chvíli myslet.

A před několika lety jsem přežil svou třetí jistou smrt tady v Izraeli. Měl jsem rakovinu. Byl jsem operován a operace - jak se říká - se podařila, ale pacient zemřel. Čtyři týdny jsem byl v bezvědomí, a když už si všichni mysleli, že budu podle plánu mrtvý, probral jsem se a zeptal se, jak si vedl nejslavnější izraelský basketbalový tým Makabi při utkání.

Co radíte jako psychoterapeut svým klientům? Trpělivost, pasivní rezistenci, nebo vůli k životu?

To je naprosto individuální. Když jsem končil studia v New Yorku, ptal se můj profesor, který vyučoval systémy psychoterapie, kdo z nás bude tzv. freudián, kdo jungián atd. A studenti se hlásili k tomu či onomu, jenom já jsem neodpověděl. Když se mne profesor zeptal, jaký je můj systém, řekl jsem, že já můžu být jenom daganián. Co mám dělat? Já můžu být jenom já, ale to přitom neznamená, že nemůžu převzít nějaké poznatky od pana Freuda nebo od pana Junga. A kromě toho tvrdím, že já nemám systém, ale styl, a ten se mění podle klienta, který sedí naproti mně. S každým je jiný dialog a je úžasně zajímavé, jak se tady v tom pokojíku čtyřikrát denně odehrává něco jiného.

Já nejsem schopen je oslovovat jako pacienty. Pro mě jsou to klienti, asi proto, že mě skutečně zajímají. Lidi mě zajímají ze všeho nejvíc. Ne že by mi s nimi bylo nejlépe, je mi daleko lépe s mořem, když jsem s ním sám, nebo s lesy v Čechách, ale lidé mě zajímají víc než to moře a víc než ty lesy. Myslím, že oni to cítí a že je jim se mnou taky dobře. Ale přitom jim vždycky říkám: Lidičky, já vám nemůžu pomoci, já vám přinejlepším můžu pomoci, abyste si sami pomohli...

Stín smrti, s nímž žijete, vás obohacuje nebo jen svazuje?

Nesvazuje, obohacuje. Především vědomím, že smrt je evidentní, že nám všem je souzeno zemřít. Když se narodil můj jediný syn, doktor mi řekl: Gratuluji vám, narodil se vám syn. Ale on taky mohl říct: Tak vám gratuluji, váš syn právě začal umírat. - Když se narodíme, tak přece začínáme ten oblouk ke smrti. Jenže to je absurdní a s tím něco musíme dělat. A já jsem si vědom smrti a taky toho, že život je jen jeden a že je velice krátký. Tak žiju co nejvíc a co nejintenzivněji - v každém smyslu. A za to říkám děkuju.

Souvisí s tímto životním názorem váš odchod z Československa v roce 1949?

Bylo mi úplně jasné, že pod komunistickým režimem se nedá žít: dá se existovat, snad živořit, ale žít ne. Byl jsem tři roky v koncentráku a tuhle zkušenost jsem už nechtěl opakovat. Pracoval jsem tehdy na Barrandově jako scenárista, když tam přišel nějaký pan Ždanov, nebo jak se jmenoval, a vysvětloval, že Shakespearův Hamlet je revizionistická hra namířená proti dělnické třídě. Chtěl jsem křičet: Ty, vole, prosím tě, přestaň, vždyť to je úplná blbost! Ale věděl jsem, že bych také mohl odjet rovnou na Sibiř. A mně Auschwitz stačil na celý život, tak jsem volil Izrael. Tehdy to už byla svobodná země, země Židů, no a já jsem byl Žid, tady na ruce mám číslo z koncentráku, podívejte: B 12703. V šestačtyřicátém jsem na něj zkoušel hrát v loterii, ale nic jsem nevyhrál...

I tady v Izraeli jste si nechal říkat Paťo?

Dokud mi lidé říkají Paťo, Paťulko, je se mnou všechno v pořádku. To je můj základní životní postoj - být v pořádku, být sám sebou. Předpokladem je dělat to, co je správné, a pak je člověku dobře. V padesátých letech jsem v Izraeli hrál divadlo, režíroval, pracoval jako dramaturg, měl jsem úspěch, ale ve skutečnosti jsem nebyl spokojený.

Vzpomněl jsem si tehdy na setkání v Čechách s překladatelem a spisovatelem Pavlem Eisnerem. Zeptal se mne: Co teď po osvobození budete dělat? Řekl jsem, že jsem v Terezíně začal hrát divadlo a že v tom chci pokračovat. A on se na mne tak smutně podíval a povídá: Musíte? - Ne, nemusím, já chci. A on se zaradoval: Tak to je dobrý, tak to je v pořádku.

Na to jsem nikdy nezapomněl. Já přece nemusím dělat to, v čem nejsem šťastný. A to byl důvod, proč jsem po své čtyřicítce odešel do New Yorku studovat psychoterapii.

A pak zase z New Yorku zpátky do Izraele. Proč?

V Americe jsem byl sedm let a dařilo se mi dobře, platy tam jsou pětkrát takové jako v Izraeli, ale narodil se nám syn a já věděl, že nechci, aby můj syn byl Židem v Americe anebo Židem někde jinde. A jak rozumím tomuhle světu - a já mu moc nerozumím - tak jsem věděl, že kdekoli Žid žije, tak je to ten český Žid nebo německý Žid nebo rakouský, americký, vždycky je trošku jiný...

Odlišný?

Ano. Tady je sice jeden vedle druhého odlišný, ale všichni spolu nejsme odlišní, protože Izrael je zemí těch odlišných. V mém rodném listě je napsáno Pavel Gabriel Fischl. Když jsem začal po válce psát básničky a hrát divadlo u E. F. Buriana, tak jsem zapomněl na toho Fischla a byl jsem Pavel Gabriel, což je už méně židovské. Můj syn se jmenuje Michael Filip Dagan. Proč? Bude-li někdy Dagan znít příliš hebrejsky nebo židovsky, no tak ať se jmenuje jenom Michael Filip v Americe nebo Michel Filip ve Francii, a ať zapomene na to židovské příjmení, které mu všude jinde - kromě Izraele - může vadit.

Vraťme se k vaší profesi a k přítomnosti vaší země. Zajímáte se jako psychoterapeut, který poznal mnoho lidských povah, jak - a jestli vůbec - je v Izraeli možné předejít arabským teroristickým útokům?

To zajímá v této zemi každého, i když nepracuje v oboru psychologie. Podle mého soudu má pravdu bývalý náměstek starosty v Jeruzalémě pan Ben Beništy. Specializoval se na studium orientálních jazyků a měl také mezi Araby mnoho přátel. Považuji ho za velice rozumného a moudrého člověka. Nikdy nezapomenu, jak před několika lety odpovídal na podobnou otázku televiznímu novináři: Co se s tím dá dělat? Nic - to je ta sele condition - podmínka života tady. Mám souseda Araba, jsme dobří přátelé, léta k němu chodím na kafe, on ke mně chodí léta na kafe. Před časem před mým domem explodovala bomba. Naštěstí nebyl nikdo zraněn. Policie zjistila, že pachatelem byl syn mého přítele. Zavřeli ho a odsoudili na několik let do vězení. Po nějaké době se ženil jeho druhý syn a pozval mě na svatbu. Co myslíte, že jsem udělal? Samozřejmě že jsem šel, protože to je ta podmínka, s níž tu žijeme. Nehledejte v tom žádnou logiku. To jsem se měl zlobit na svého přítele, že mi jeho syn dal přede dveře bombu? Něčemu by to pomohlo? A možná ten syn, který je budoucí lékař, jednou zachrání životy mých židovských dětí.

Když jsem hrál divadlo venku v kibucech, nejméně čtyřikrát na mě palestinští teroristé stříleli. Tak jsem si na jevišti na pár minut lehl a pak jsem znovu pokračoval v hraní. Už tři moji blízcí přátelé ztratili dítě. Ale otázka stojí takto: Chcete tady žít? Pak se musíte naučit žít i s touto podmínkou - sele condition.

Tehdy v Osvětimi a dnes v Izraeli - vlastně stále žijete ve stínu smrti...

Snad. Podívejte, já jsem nezačal věřit v osud nebo v Boha. Já říkám - a o tom jsou taky ty moje tři smrti - všecko v životě a taky ve smrti je otázkou, za jakých podmínek dojde k setkání. A to setkání může být s lidmi, se zážitky, ale taky třeba se psem na ulici nebo s bouřkou. A protože podmínkou setkání mezi Židy a Araby jsou i nějací teroristé, no tak tady máme teroristy. Někdy se dají podmínky změnit a někdy se změnit nedají. A já doufám, že budu mít dost rozumu rozpoznat, kdy se věci nedají změnit, a pak nebudu vydávat žádnou energii, a že naopak vydám hodně energie, když budu vědět, že je možné něco změnit.

Ovšem změnit realitu v Izreali je zřejmě jen nepravděpodobně možné... To je ale v pořádku. Není důležité to nepravděpodobně, důležité je to možné.

Nestýská se vám někdy po Čechách?

Jedna moje přítelkyně - Češka - mi řekla: Víš, pro mě krajina Izraele a ta poušť tady je víc a víc moje. No tak pro mě vůbec ne. Krajina - to jsou pro mě lesy na Šumavě, hory a potoky a říčky a řeky v Čechách, to všechno ke mně mluví. Izraelská poušť ne.

Když se vystěhujete ze země, kde jste se narodila a kde jste mluvila svou mateřštinou, tak se samozřejmě musíte smířit s tím, že je to ohromná ztráta kousku vašeho já. Ale ve srovnání se svobodou, kterou tím získáte... Samozřejmě se mi pořád vybavuje Čelakovského třída v Hradci Králové a dům, kde jsem prožil dětství. Na rohu Masarykova náměstí stával tatínek a díval se vždycky na hodinky, jezdil jsem okolo na koloběžce a on mě povzbuzoval k větším výkonům. A teď se podívejte - a zase asi budu mít slzy v očích - vyprávěl jsem vám o pochodu smrti. Dny a noci jdeme sněhem a je nám hrozná zima a nemáme co jíst a co pít a najednou si vzpomenu, jak za mnou tou Čelakovského třídou běží tatínek, já jedu na koloběžce, a on na mě volá: Dopředu, dopředu, Paťulko. - A tak já jsem šel a šel a šel...

Lze říci, že je přece jen jistá spravedlnost alespoň v tom, že člověk se bolestí protrpí do určité vnitřní hloubky?

Nikdy jsem na to nemyslel jako na jistou spravedlnost, ale myslel jsem na to jako na fakt, který je, existuje. Možná že skutečnost, že dnes žiju mnohem hlubší život, než bych snad žil bez té blízkosti smrti, bez té bolesti nad ztrátou všech mých přátel, tetiček, strýčků a bratranců, kteří se nikdy nevrátili z koncentráků, je opravdu něco jako kompenzace. Ale - ono by jistě bylo daleko lepší žít bez toho. Možná bych nepřišel do takových hloubek, ale měl bych lepší a lehčí život...

Facebook skupina
Kontakt: education@terezinstudies.cz
CC Uveďte autora-Neužívejte komerčně 3.0 Česko (CC BY-NC 3.0)
Institut Terezínské Iniciativy Židovské Museum v Praze
Naši nebo cizí Evropa pro občany anne frank house Joods Humanitair Fonds Claims Conference
Nadační fond obětem Holocaustu Investice do rozvoje vzdělávání
Nux s.r.o.