Jsou i jiné statečnosti

Rozhovor se spisovatelkou a překladatelkou Ruth Bondyovou

Spisovatelka, novinářka a překladatelka Ruth Bondyová (79) se narodila v Praze, kde začala studovat na obchodní akademii. Studia přerušila okupace. Byla deportována do Terezína, poté do Osvětimi a Bergen Belsenu. Roku 1948 odjela do Izraele, kde pracovala hlavně jako novinářka v deníku Davar aj. Napsala několik biografií, do hebrejštiny přeložila řadu knih českých autorů. Za své původní a překladatelské dílo získala několik izraelských cen. V loňském roce vydalo nakladatelství Sefer její biografii terezínského staršího Jakoba Edelsteina, kterou autorka představila v květnu na Mezinárodním knižním veletrhu v Praze.

Co vás přimělo napsat knihu o českém holocaustu?

Já jsem sice prošla Terezínem a Osvětimí, ale vlastně jsem nevěděla, co se s námi děje, proč se to všechno stalo, jak to vůbec bylo možné. A když jsem přijela do Izraele, zarazily mě dvě otázky: první kladli lidé, jejichž rodiny v šoa zahynuly - ti se ptali: Jak je možné, že ses vrátila, a naznačovali, že zřejmě přižili ti nejsobečtější. A druhá otázka zněla: Proč jste nebojovali? Tenkrát jsem si slíbila, že až budu umět dobře hebrejsky, napíšu o tom, jak strašně nepřipravená byla naše generace na naprosté zlo, které ji potkalo. Musela jsem hodně studovat, pátrat v archivech, vyptávat se lidí, číst různá svědectví. Výsledkem byla kniha Edelstein neged hazman (Edelstein proti času), která vyšla hebrejsky až roku 1981, v anglickém překladu pak roku 1989.

Jak knihu přijali v Izraeli a USA?

Měla dobrý kritický ohlas. Ale mně nešlo o nějakou chválu, pro mě bylo důležité, aby vyšla. Už jsem řekla proč, a uvedu ještě jeden důležitý důvod: po válce lidé v Izraeli z neznalosti šmahem zavrhli všechny židovské rady v okupovaných zemích, jejich členy pokládali za kolaboranty. Netvrdím, že všichni členové židovských samospráv byli svatí - byli mezi nimi určitě i prospěcháři i a zbabělci. Ale rozhodně tam byli lidé čestní a stateční, kteří dělali, co mohli, aby své lidi chránili. Přála jsem si, aby ta kniha změnila pokřivený pohled na židovské samosprávy, konkrétně na židovskou radu v Terezíně a na Jakoba Edelsteina jako staršího rady. Snad se mi to částečně podařilo.

Hrdinou vaší knihy je Jakob Edelstein. Znala jste ho osobně?

Mluvila jsem s ním jen jednou, kratičce, když začínaly transporty v říjnu 1941. Tehdy jsme se ho zeptali, mají-li dvojice větší naději zůstat pohromadě, když se nechají úředně oddat. Edelstein pokrčil rameny a řekl: Nu, a jaké riziko to je, vzít se? Vůbec nevypadal na bojovníka - brýlatý Žid, který nikdy na nikoho nevztáhl ruku, člověk věrný židovské tradici, podle níž je pro osvobození zajatců třeba vyjednávat i s nepřítelem. Jeho hlavní myšlenka byla, že je třeba vyhrát boj s časem - měl nemalou zásluhu na tom, že se 25 000 protektorátních Židů podařilo vystěhovat včas před uzavřením hranic, a doufal, že ostatní se v Terezíně dočkají konce války. Sám mohl odjet, ale zůstal, a vzal na sebe - v pouhých 36 letech - odpovědnost za všechny. Nakonec pochopil, že ho Němci obelhali, že Terezín není žádné soběstačné židovské město, které se bude živit fyzickou prací, ale přestupní stanicí pro transporty na východ.

Byli si lidé v terezínském ghettu vědomi toho, co riskuje?

V Terezíně existovalo určité napětí mezi českými Židy a sionisty, k nimž patřil i Edelstein. Ale nesetkala jsem se s člověkem, který by se o něm vyjadřoval negativně.

Na pražských setkáních se vás čtenáři ptali, jestli opravdu nebylo možné se nějak zachránit, včas se vystěhovat.

K vystěhování bylo třeba deviz, zahraničního víza, garantů v zahraničí. A kdo tohle všechno měl? V Palestině vládli Angličani, kteří omezili židovské přistěhování na minimum, všechna konta Židů v protektorátě byla zabavena, a která země měla zájem o Židy bez peněz?

Objevila se i otázka, zda židovská samospráva Němcům vlastně nepomohla - zda raději neměla spálit matriky a poradit všem, aby utekli, ukryli se, nenastupovali do transportů...

To je teze, kterou rozvádí Hannah Arendtová ve své knize o Eichmannovi. Doufám, že moje kniha tuto, podle mě zcela falešnou, představu vyvrací. Za prvé - čeští Židi byli nesmírně spořádaní občané, kteří doufali, že těžkou dobu se zaťatými zuby nějak překonají, uskrovní se, něčemu se vyučí, najdou si nové zaměstnání. Když se jim řeklo, aby odevzdali rádia, odevzdali je. Když se jim řeklo, aby odevzdali domácí zvířata, udělali to. Když se šlo do Terezína, utěšovali se tím, že jdou rodiny pohromadě, že si s sebou mohou vzít aspoň těch padesát kilo. Systematické vyvražďování si prostě nikdo z nich nedovedl představit! Když jsme přijeli do Osvětimi a viděli komíny krematorií, řekli jsme si: to jsou asi nějaké továrny. Za druhé - v zapadlých polských vesnicích určitě žádné matriky neměli a taky Židy pochytali a zabili. A navíc: kam mohl tady člověk utéct, zvlášť když měl rodinu? Copak jsou kolem Prahy nějaké hluboké lesy? Musela byste - a často s celou rodinou - najít někoho, kdo by vás ukryl. Toho člověka byste vystavila smrtelnému nebezpečí, a navíc by vás a vaše příbuzné musel živit a šatit. Takže tak snadné to není. Možná, možná se mohlo zachránit pár stovek mladých svobodných lidí, kteří by si obstarali falešné papíry, ale velká většina se v podmínkách, jaké byly, zachránit určitě nemohla.

Kdybyste věděli, co vás čeká, jednali byste ale zřejmě jinak.

Kdybychom věděli, že transporty znamenají smrt, určitě bychom pro svou záchranu udělali cokoli. Ale tak jedná člověk až tehdy, když ví, že nemá žádnou naději.

Setkala jste se za války s někým, kdo měl představu, jak vypadá konečné řešení?

Než jsem přišla do Birkenau, tak ne. Všichni jsme věděli, že v Polsku je zle, větší hlad a nemoci než v Terezíně, ale nikdo si nedovedl představit smrt plynem.

A Edelstein? Myslíte, že něco tušil?

Roku 1943 v Osvětimi, než ho zastřelili - nejdřív před jeho očima zavraždili jeho ženu a malého syna - mluvil s bývalým terezínským vězněm. Řekl mu, že o plynových komorách nevěděl, že takovou hrůzu si nedovedl představit.

Vidíte podobnost mezi Židy prchajícími před nacisty a dnešními běženci?

Podobný je přístup zemí, které by mohly pomoci, ale nejsou ochotny. Když nedávno žádali asijští běženci, aby mohli s lodí přistát v Austrálii, byli odmítnuti. V té velké Austrálii se pro ně nenašlo místo, stejně jako se nenašlo ve 30. letech pro Židy. Představitelé Austrálie tehdy prohlásili na konferenci v Evianu, že nechtějí dovážet židovský problém někam, kde neexistuje.

Ve vaší knize je cítit určitá hořkost k chování Čechů za protektorátu. Máte dojem, že se měli pokusit Židům pomoci?

Netvrdím, že se je měli snažit chránit. Byli sami ohroženi, zvlášť po heydrichiádě. Každému, kdo pomáhal Židům, hrozila smrt. Mně vadí určitá chamtivost, snaha získat židovské věci, byty, obchody, a to zklamání, když Němci nepřipustili převod majetku do českých rukou. A později neochota vracet věci, které si Židé dali do úschovy. Mnozí z nás by mohli vyprávět o tom, jak nedostali zpátky vůbec nic nebo jen málo a s velkou nechutí a výmluvami. Pamatuji si, jak mně řekli: Damaškový ubrus už přece nebudete potřebovat a tu křišťálovou vázu taky ne! Tohle způsobilo, že ve mně skutečně hořkost zůstala. Ale vím, že se našli Češi, kteří Židům pomáhali, že mnozí ukryté věci vrátili. Prastrýček byl ženatý s Češkou, teta Anda jsme jí říkali. Ta byla strašně hodná, pomáhala celé rodině. Mně poslala do Birkenau bochník chleba. Nikdy jsem jí to nezapomněla.

Jak se v Terezíně chovali čeští četníci?

Velká většina - výjimkou byl například jejich velitel, nějaký Janetschek, kolaborant - se chovala slušně. Někteří pomáhali z přátelství, jiní za úplatu, ale pomáhali. Pašovali dovnitř věci, ven dopisy. Když jsme se vraceli z práce na zahradě, strčili jsme si pod šaty třeba cibulovou nať nebo listy ze zelí, takže jsme vypadali jako oteklí. Četníci dělali, že to nevidí. Jeden z četníků, panSalaba, tajně fotografoval popravy, vím také, že opatřil dívce, která dostala zápal plic, lék, který jí zachránil život. Chování českých četníků se nedá srovnat s tím, jak řádili četníci na Ukrajině nebo v Litvě.

Jaké bylo přijetí po návratu?

Přátelé měli samozřejmě radost, ale jinak to bylo spíš nepříjemné překvapení: Jé, vy jste se vrátili. My jsme mysleli, že jste tam všichni zůstali. Svou roli hrálo asi i to, jak jsme vypadali, jako duchové z podsvětí, a určitý ostych. Oběma stranám bylo těžké o tom mluvit - já bych určitě tehdy nebyla schopná posadit se a spustit, co jsem zažila. A zdejší lidé se báli zeptat. Panovalo vzájemné mlčení, které trvalo dlouhá léta. Totéž se opakovalo v Izraeli. Tam byla situace ještě složitější, protože za války se lidem v Palestině díky tomu, že tam Angličané přeložili některé podniky, žilo relativně dobře. O to větší pak měli odstup k přeživším z Evropy. Málokdo se snažil pochopit - v první fázi svého pobytu vzpomínám vlastně jen na dva lidi, básníky. Uri Zvi Grünbergera a Chaima Gouriho. Ti vědět chtěli.

Jak se chovali k přeživším oficiální čeští představitelé?

Vstřícný byl jen Jan Masaryk. Ten byl úžasný a nesmírně pomáhal třeba lidem, kteří prchali z Polska přes Československo a pak do Palestiny. Myslím, že jsme mu v Izraeli zůstali hodně dlužní. U nás je znám jen Tomáš G. Masaryk, který zemi roku 1927 navštívil, máme po něm pojmenované ulice, náměstí a kibuc, ale Jana zná málokdo. Kvůli tomu jsem přeložila Hovory s Janem Masarykem od Viktora Fischla; bohužel velký zájem nevzbudily.

Proč jste na rozdíl od mnoha židovských intelektuálů nepodlehla komunistické ideologii?

Od mládí jsem měla nerada autoritu, která by mi diktovala, jak mám myslet. Po válce jsem pracovala jako překladatelka pro United Press a hned po převratu roku 1948 si mě zavolali na ministerstvo informací a navrhli mi, abych pro ně pracovala, abych referovala, co se v UP děje. Řekla jsem jim, že mě ani nacisti nedonutili dělat něco proti mému svědomí a že se nenechám nutit ani od jiných. Neměla jsem žádné iluze. Při odjezdu do Izraele jsem si slíbila, že sem nepřijedu, dokud tu budou komunisti.

Do Izraele jste odjela jako členka české bojové brigády, o které se ví jen málo. Jaké tam byly poměry?

Česká brigáda vznikla v čase krátkých líbánek mezi ČSR a Státem Izrael, kam Češi dodávali zbraně, cvičili tu taky piloty. Přihlásila jsem se do ní a absolvovala výcvik ve Velké Střelné. Tam mě zmátla jedna věc - všechny povely jsme se učili česky. Šla jsem k politrukovi a zeptala se ho: Proč se učíme české povely, když jedeme do Palestiny? A on odpověděl: Vy jedete bojovat proti anglickému imperialismu a arabskému feudalismu. Pak už jsem si myslela svoje. Naprostá většina nás nevyjela proto, aby porazila imperialismus nebo feudalismus, ale proto, že chtěla v Izraeli zůstat, a tohle byl snadný a rychlý způsob, jak se tam legálně dostat.

Kolik vás v brigádě bylo?

Asi tisíc. Velkou část tvořili přistěhovalci z Podkarpatské Rusi: bylo tam slyšet hlavně jidiš, slovenštinu nebo maďarštinu. Složitou situaci měli čeští židovští důstojnící a jediný Čech mezi nimi, velitelAntonín Sochor, známý z východní fronty. Když jsme přijeli, okamžitě nás rozdělili mezi různé jednotky, protože Ben Gurion nechtěl žádnou samostatnou Rudou brigádu. Naši důstojníci nad námi ztratili velení a tím ztroskotal jeden ze záměrů českých komunistů - upevnit pozici komunistických živlů v Palestině. Sochor své selhání po návratu tvrdě zaplatil - zahynul při autohavárii, která podle lidí, kteří ten případ znají, nebyla vůbec náhodná.

Vy sama jste bojovala?

Děvčata do boje a na frontu nesměla. Když se mě ptali, co chci dělat, odpověděla jsem, že chci řídit džíp. Romanticky jsem si představovala, jak pojedu pouští, vlasy mi budou vlát... Řekli - to ne, ale vezmem vás do kanceláře. Přijeli jsme 31. prosince 1948 - to už byla válka v podstatě rozhodnutá, bojovalo se jen na několika místech.

Měl sionismus ve vaší rodině tradici?

Vůbec ne. Sionistů bylo v Čechách před válkou strašlivě málo, snad jen promile českých Židů. Já znala jen lidi, kteří měli pozitivní postoj k židovství i k sionismu, ale tak, aby je to osobně nezavazovalo. O svátcích chodili do synagogy a dávali do kasičky Keren kajemet, ale nikdo si nepředstavoval, že se vystěhuje z krásné Prahy do pouště v Palestině.

Teprve v poslední době se začala dostatečně oceňovat práce sionistických vychovatelů a učitelů v terezínském ghettu a v Osvětimi. Vy jste byla jednou z nich.

Já jsem jen pomáhala sociální sestře v dětském domově, jmenovala se Luise Fischerová a před válkou pracovala jako sekretářka Alice Masarykové. Úloha učitelů a vychovatelů byla určitě velká. Nepatřili k nim jen sionisté, ale i čeští a němečtí Židé, ale sionistům patří zásluha o to, že děti stály v Terezíně na prvním místě. Při rozdělení pravomocí mezi českými Židy a sionisty nad jednotlivými odděleními správy v Terezíně si sionisté vymohli, že budou mít dohled nad pracovním oddělením a oddělením mládeže. Neměli zájem o hospodářské oddělení, i když bylo mnohem důležitější a výnosnější. Sionisté přikládali výchově dětí v ghettu zásadní význam a také všichni, kdo přežili, vzpomínají na to, co jim pobyt v dětských domovech nebo společných ubytovnách dal: ochotu pomáhat si, kamarádství, otevřený pohled na svět, znalosti.

Kdy jste se rozhodla odjet do Palestiny?

Na tu chvíli si pamatuji přesně. Po osvobození přijela do Bergen Belsenu skupina židovských mužů hledat své blízké. Poprosila jsem je, aby mě vzali domů. Když jsme přijeli na hranici, auto zastavilo, všichni jsme vystoupili a zpívali českou hymnu. V tu chvíli jsem si uvědomila, že Čechy už nejsou můj domov.

Nikdy jste nepomýšlela na návrat do Čech?

Ne. Ani jsem si nevzala zpět české občanství, protože pro mě občanství není jen sleva na dráze nebo všelijaké výhody, mám na ně jiná měřítka. Miluji Prahu, českou krajinu, jsem tu ráda, ale v Izraeli už mám opravdu silné kořeny. Svého rozhodnutí jsem nikdy, ani v těch nejhorších situacích, nelitovala.

Působíte mj. v instituci Bejt Terezin. Jak vznikla?

Když se bývalí terezínští vězni poprvé sešli v Izraeli, deset let po konci války, mluvilo se o tom, že by se pro památku Terezína mělo v Izraeli něco dělat. Pro Jad vašem, hlavní památník šoa v Izraeli, nemělo terezínské ghetto velký význam, považovali ho spíš za něco jako letní tábor. Kladli také velký důraz na hrdinství - zbraní a partyzánů, a v tomto ohledu se Terezín skutečně neměl čím pochlubit. Ale jsou i jiné statečnosti a my jsme cítili, že je nutné o nich mluvit - o tom, co v Terezíně dělali lékaři, ošetřovatelky, učitelé, vychovatelé, umělci, hudebníci, Edelstein sám. O židovském Terezíně se za socialismu nemluvilo ani v Čechách - ti, kdo zemřeli, byli oběti fašismu, Pinkasovu synagogu zavřeli, a když se objevil deník Egona Redlicha, přijali to v tisku jako důkaz kolaborace sionisty s nacisty. Zkrátka jsme chtěli, aby někde na světě byla možnost studovat objektivně Terezín, židovský Terezín.

Kdy jste začala překládat české autory do hebrejštiny?

Při práci na životopisu Edelsteina. Bála jsem se, že dostanu depresi, když se budu od rána do večera zabývat tak skličujícími fakty. Proto jsem se rozhodla pro protilék - ve stejné době jsem přeložila celého Švejka. Ukázalo se, že v Izraeli chybí překladatelé z češtiny, a tak jsem pokračovala. Dodnes je to asi pětadvacet knih - Ota Pavel, Hrabal, Havel, Weil, Kundera, Fischl, naposledy Viewegh a Jan Jandourek. Před odjezdem do Prahy jsem dokončila překlad výboru z Haškových povídek. Abych trochu pozvedla všeobecnou náladu...

Připravila Alice Marxová

Facebook skupina
Kontakt: education@terezinstudies.cz
CC Uveďte autora-Neužívejte komerčně 3.0 Česko (CC BY-NC 3.0)
Institut Terezínské Iniciativy Židovské Museum v Praze
Naši nebo cizí Evropa pro občany anne frank house Joods Humanitair Fonds Claims Conference
Nadační fond obětem Holocaustu Investice do rozvoje vzdělávání
Nux s.r.o.