Mezi jistotou a nejistotou

Rozhovor se spisovatelem Ivanem Klímou

Prozaik, dramatik, esejista a novinář Ivan Klíma (14.9.1931) se letos v září dožívá sedmdesáti let. V prosinci roku 1941 byl deportován do koncentračního tábora Terezín, kde se v r. 1945 dočkal osvobození. Po studiu češtiny a literární vědy na FF UK pracoval krátce jako redaktor týdeníku Květy, redaktor nakl. Čs. spisovatel (1959-63) a jako redaktor Literárních novin a Listů (1963-70). Po sovětské okupaci mohl publikovat jen v samizdatu, po roce 1990 vyšla v českých nakladatelstvích řada jeho próz, jak z let 70. a 80. (Milostné léto; Soudce z milosti; Láska a smetí; Má veselá jitra; Moje první lásky; Moje zlatá řemesla), tak pozdějších (Čekání na tmu, Čekání na světlo; Poslední stupeň důvěrnosti; Ani svatí ani andělé; Milostné rozhovory ad.). Nakladatelství Hynek publikuje od roku 1995 jeho sebrané spisy. I. Klíma patří k našim nejpřekládanějším autorům, jeho práce byly převedeny do dvaceti devíti jazyků. V novinách New York Times se jeho román Soudce z milosti objevil mezi desítkou nejlepších přeložených knih, které vyšly v USA. U příležitosti životního jubilea jsme I. Klímu požádali o rozhovor.

Před deseti lety jste v rozhovoru s rektorem Olomoucké univerzity Josefem Jařabem řekl, že k židovské kultuře nemáte zvláštní vztah, že s Židy jste přišel do styku až za války. Mohl byste tuto odpověď trochu rozvést?

Opravdu jsem byl vychován naprosto česky. O tom, že jsem Žid, jsem se dozvěděl až za okupace, předtím jsem jsem o tom neměl ani ponětí. Byl jsem bez vyznání, a teprve když přišli Němci, mě naši v naivní víře, že mě tím nějak ochrání před perzekucí, nechali pokřtít. Tatínek byl totální ateista, maminčini předci byli údajně evangelíci, ovšem někdy v době pobělohorské. Jak jsem se později dozvěděl, dědeček z matčiny strany se prý ještě hebrejsky modlil (později se nadchl marxismem), o babičce nevím a dědeček z otcovy strany zemřel, než jsem se narodil. O židovství jsem se začal zajímat až jako dospělý.

Jaký to byl pocit, zjistit, že jste Žid?

Pocit, když člověk najednou musel nosit židovskou hvězdu, byl nepříjemný, ale nemyslím si, že proto, že byl najednou Židem, ale protože se stal předmětem povykování a pohrdání okolí. Vedle v domě bydlela německá holka, která se mi líbila. Její tatínek byl nácek a ona na mě často pokřikovala. A pak - člověk nikam nesměl - do kina, do parku, do školy (tohle mi vadilo ze všeho nejmíň). Měl jsem pocit určitého studu, ale ne za to, že jsem Žid - vadilo mi, že jsem nějakým způsobem postižený.

Jak jste si v Terezíně rozuměl s židovskými dětmi? Projevovaly se nějak rozdíly mezi dětmi z asimilovaných, náboženských či sionistických rodin?

Myslím, že ne. Můj nejlepší kamarád byl Arje Edelstein, syn Jakuba Edelsteina, prvního židovského staršího v Terezíně. Byl pobožný, nosil čepičku, ale nikdy jsme se o tom nebavili. Jen se pamatuji, že když v Terezíně stavěli stánky, suky, nevěděl jsem, co to je, a Arje mi to vysvětlil. V jedné kapitole Soudce z milosti jsem mu vložil do úst jakési náboženské poučení, ale asi to nikdy neřekl, zřejmě jsem si to vymyslel.

Vídal jsem také Fredyho Hirsche, sionistu, ten se staral o židovskou mládež. Jenže to byla sionistická záležitost, na kterou mě rodiče - nesionisté - neposílali. Vím, že Fredy každého zdravil šalom! a mně to připadalo zvláštní říkat šalom, a ne dobrý den. Říkal jsem tedy také šalom, ale spíš proto, abych vyhověl staršímu člověku. Dneska chápu, že zdravit někoho šalom je zcela legitimní, protože to je krásný pozdrav, ale tehdy jsem ani nevěděl, co to znamená. Rodiče neuměli hebrejsky ani slovo.

Jaký byl Arje Edelstein? Projevovalo se mezi vámi, že je synem představeného ghetta?

Vůbec ne. Byl hrozně hodný, skromný, já jsem ho strašně obdivoval, jak to u těhle prvních klukovských lásek bývá. Hráli jsme spolu hry, fotbal, loutkové divadlo. Asi měli zvláštní příděly, protože byl o něco líp živený než my, a nevylučuji, že měl někdy něco, o co se s námi podělil, ale to se mi možná jen vybavuje zasutá vzpomínka.

Pamatuji si ještě na Olgu Taussigovou, se kterou jsme hráli volejbal, její tatínek byl kovář a koval v Terezíně koně, a ještě na řadu dalších lidí.

Pocítil jste po válce nějak antisemitismus?

Krátce po válce na mě ještě několikrát pokřikovali Žide!, ale musím říct, že hlavně jeden ukrajinský spolužák.

Mě naši hned po válce, ještě v červnu 1945, přinutili jít zpátky do školy - ze třetí obecné jsem skočil do čtvrté třídy měšťanky, což bylo absurdní, vůbec jsem nechápal, o čem ti učitelé mluví. Ve škole si farář všiml, že jsem pokřtěný a nechodím na náboženství, a strašlivě mě seřval. Byl jsem ještě dost zakřiknutý, tak jsem na náboženství začal chodit. Později jsem navštěvoval evangelické sdružení, kde byli docela milí lidé, také mí spolužáci, a tak jsem se stal evangelíkem, dokonce předsedou evangelického sdružení. Dlouho jsem chodil do kostela - u nás v Braníku je vynikající farář, kterého si velmi vážím.

Jako mnoho jiných židovských intelektuálů jste byl po válce komunistou. Kdy jste pochopil, že vývoj u nás jde špatným směrem, a jak jste prožíval politické procesy v 50. letech?

Právě v době procesů jsem začínal chápat, že něco není v pořádku, a na rozdíl od mnoha mých vrstevníků jsem se k nim nevyjadřoval. Tatínka zavřeli asi čtrnáct dní po Stalinově smrti. Kromě tohoto šoku vnesla nejvíce světla do mého politického vývoje konfrontace s realitou. Ve chvíli, kdy člověk opustil prostředí fakulty, viděl, jak je to všechno jinak. Druhá věc byla ta, že jsem od druhého ročníku na fakultě psal práci o Karlu Čapkovi. Tím pádem jsem četl všechny ročníky Přítomnosti, Lidových novin a jejich prostřednictvím jsem vstoupil do demokratického světa, který byl zcela odlišný od tehdejšího života. Hodně mi také otevřely oči knížky od Izáka Deutschera, druhý díl jeho monografie o Trockém a jeho monografie o Stalinovi. Deutscher byl sice trockista, takže kritizoval Stalina zase z hlediska ortodoxního revolucionáře, ale psal o hrůzách procesů a kolektivizace, o osobní diktatuře. To bylo někdy v roce 1955. Pak přišel XX. sjezd, já začal psát paličské články, za které jsem byl v roce 1956 vyhozen na minutu z časopisu Květy. Moje knížky už měly potíže s cenzurou, a v roce 1960 jsem byl vyloučen ze strany.

Jak se zpětně díváte na pražské jaro, myslíte, že představa socialismu s lidskou tváří mohla mít nějakou naději na úspěch?

Myslím, že pražské jaro mělo úspěch, především v tom, že demaskovalo sovětský systém. Pražským jarem končila mezinárodní podpora komunistického hnutí. Sehrálo nesmírně důležitou roli, teď ale nemluvím o dimenzi jednoho lidského života, ale v rozměru evropských, možná světových dějin. Přimělo totiž Rusy, aby vojensky zakročili proti demokratizaci socialistického režimu, ta je ovšem sama o sobě dost absurdní. Myslím, že bez pražského jara by třeba nebylo Gorbačova. Z hlediska národního lze těžko odhadnout, zda osm měsíců svobody stálo za dvacet let perzekuce. Ale z celosvětového pohledu pražské jaro určitě význam mělo. A význam mělo i to, že se pak na dvacet let spojily všechny antitotalitní síly v zemi - křesťané, demokrati, i tak zvaní osmašedesátníci.

Proč je ve vašich knihách tak málo židovských motivů? Neplánujete ještě nějakou prózu, v níž by se židovská zkušenost výrazněji projevila?

Po válce pro mne už židovská zkušenost nebyla stěžejní, nebyl to pro mne prostě nikdy hlavní motiv, na rozdíl třeba od Arnošta Lustiga. Od 70. let pro mne byla hlavní zkušenost jiné perzekuce, podle mého názoru stejně podstatné. Ale v posledních knížkách židovských postav přibylo, což je normální, protože člověk využívá, co zažil, a můj život je se židovskou zkušeností neodlučitelně svázán.

Nedávno jsem dokončil knihu, kvůli které jsem se poprvé soustavněji zabýval židovskou historií. Jedná se o dějiny Prahy psané z různých pohledů, je určena pro zahraniční čtenáře, vyjde snad anglicky a německy a jednu kapitolu tvoří právě Praha židovská. Když jsem ji psal, pročetl jsem a prostudoval spoustu materiálu a ledacos jsem pochopil o holocaustu. Byl umožněn tím, že antisemitismus byl tak hluboce zakořeněn v celé Evropě, přežíval do 19. století, do 20. století, vzpomeňte hilsneriádu, i do první republiky. A Hitlerův antisemitismus nebyl evropským demokraciím rozhodně proti mysli. Nesdílím ani názor o idylickém soužití české, německé a židovské kultury. Dokazuji, že kromě kratičkého období na konci 19. a počátku 20. století a kromě několika kratičkých období ve stoletích předchozích žila židovská kultura v ghettu, a i když v některých osobnostech dosahovala světové úrovně, byla naprosto ignorována. Jako klasický příklad uvádím rabiho Löwa, kterého všichni znají jen podle té nesmyslné a smyšlené legendy z 19. století o Golemovi, ale nikdo nezná jeho spisy, jeho myslitelský význam, který je souměřitelný s významem Amose Komenského.

Rád bych ještě napsal knihu non-fiction, která by měla název Mé šílené století a v ní bych chtěl uvažovat nad tím, jak je možné, že tak absurdní ideologie, jako byl nacismus a komunismus a s nimi spjatý antisemitismus, mohly ovlivnit takové množství lidí.

Jaké knihy chystáte v dohledné době v češtině?

V češtině vyjde přepracovaná monografie o Karlu Čapkovi, která nemá nic společného s tou, jež vyšla před čtyřiceti lety. Psal jsem ji na žádost amerického nakladatele. Původně jsem si myslel, že česky vyjít nemůže, protože tam vysvětluji spoustu věcí určených pro Američany, které by čeští čtenáři měli znát. Ale pak jsem zjistil, že to tak úplně není, že úroveň znalostí o kulturní a politické situaci za první republiky už i u nás je spíše nepatrná, a tak kniha vyjde beze změny i česky. Vyjde i další kniha, kterou jsem psal na zahraniční popud, jmenuje se Mezi jistotou a nejistotou, je to esej, který se týká mých představ o tom, co se v tomto století bude a nebude dít.

Proč mají vaše knihy v zahraničí větší ohlas než doma?

Na tuto otázku odpověď neznám a docela by mne samotného zajímala.

Jak se změnila vaše práce po roce 1990? Existuje z předešlých dob něco, po čem by se vám stýskalo?

Nejsem stýskavý typ, snad se mi stýská po mládí, možná bych chtěl být o dvacet let mladší. Z dob totality vzpomínám rád jen na kamarádství, jinak ten neustálý pocit, že vás sledují, že vás kdykoli mohou předvolat k výslechu, zavřít, protože člověk dělal některé věci, které se pohybovaly na hraně či pod hranou tehdejšího zákona, byl strašný. Takže se mi po minulých časech rozhodně nestýská.

Kterých českých a světových židovských spisovatelů si nejvíce ceníte?

Z českých určitě Franze Kafky, o kterém tvrdím, že to je pražský spisovatel píšící německy, pak Karla Poláčka, mám rád některé věci od Františka Langra. Ze světových se mi líbí vynikající izraelský autor Amos Oz, který je podle mne ovlivněn mým dalším oblíbencem, který ale není Žid, Grahamem Greenem. Z amerických židovských autorů to je Philip Roth, Arthur Miller, Joseph Roth, Líbí se mi i kratší prózy od Baševise Singera.

V souvislosti s vaší chválou Amose Oze - jaký je váš vztah k Izraeli?

Těžko ho nějak stručně vyjádřím. Byl jsem v Izraeli několikrát, líbilo se mi tam, ale necítil jsem, že by to byla má domovina, spíše cítím kořeny tady. Ale lidé mi tam byli blízcí, sleduji tamější vývoj se zájmem, obavou, s pocitem neustálého nebezpečí katastrofy.

Jaký je váš vztah k víře?

Touhle otázkou se mimo jiné zabývám ve zmíněném eseji Mezi jistotou a nejistotou. Má víra byla vždycky dost skeptická a myslím, že to je i problém doby, v níž žijeme, doby ideologií. Je to doba krize víry, doba, kdy je člověk poprvé v dějinách konfrontován s jiným pojetím času a prostoru než naši předci. Všechna náboženství byla založena na lidském pojetí času, proto také křesťané očekávají konec světa. Když se na náhrobky píše nechť má památka žije věčně, myslí se tou věčností doba deseti, dvaceti generací. A ono se ukazuje, že všechno se děje v miliardách let, což je pro lidi naprosto nepředstavitelná kategorie. Ve svém posledním románě mám postavu profesora matematiky, který, když umírá, říká, že došel k závěru, že Bůh je čas. Že to, co lidé nazývali Bohem, je vlastně čas, který má všechny Boží atributy: je neuchopitelný, nepochopitelný, věčný, všeprostupující. Vše, co se připisovalo Stvořiteli, je výsledkem miliard let času, který si nedovedeme představit.

Pokud by vám nějaké náboženství bylo blízké, které by to bylo?

Judaismus. Nerad bych se sice právě v židovských novinách vyjadřoval nějak kriticky ke křesťanství, nedokážu však přijmout ideu Boha-člověka, který se narodil z Panny. Respektuji to, ale nemohu se s tím ztotožnit. Pro mne je přijatelnější myšlenka nepojmenovatelného, nepředstavitelného Boha.

Facebook skupina
Kontakt: education@terezinstudies.cz
CC Uveďte autora-Neužívejte komerčně 3.0 Česko (CC BY-NC 3.0)
Institut Terezínské Iniciativy Židovské Museum v Praze
Naši nebo cizí Evropa pro občany anne frank house Joods Humanitair Fonds Claims Conference
Nadační fond obětem Holocaustu Investice do rozvoje vzdělávání
Nux s.r.o.