Pak to ale dopadlo ještě jinak

Viktor Fischl (narozen 1912v Hradci Králové) je u nás znám především jako izraelský, česky píšící spisovatel a básník. Méně se už ví o jeho kariéře izraelského diplomata v řadě evropských a asijských států. Hlavním tématem našeho rozhovoru je však ještě jiná z pozoruhodných kapitol jeho života: Viktor Fischl patřil ve třicátých letech k vedoucím osobnostem Sionistické organizace, byl aktivním členem Židovské strany, předsedou spolku Theodor Herzl, který sdružoval česky mluvící sionistické akademiky, a redaktorem týdeníku Židovské zprávy, českého protějšku slavného Selbstwehru.

Při studiu situace pražských Židů v období mezi válkami jsem narazila na článek Felixe Weltsche, ve kterém charakterizuje Židy v Čechách a na Moravě jako delikátně sladěnou koláž romantismu a realismu. Tuto dosti nejasnou formulaci se pak snaží dokreslit na významných osobnostech (Max Brod, Sigmund Freud, Edmund Husserl) a hlavně na první generaci pražských, německy mluvících sionistů. Myslíte, že měl pravdu?

Především nevím, jestli se dá mluvit o Židech v Čechách a na Moravě jako o jednotné skupině. Vzpomínám si, že silnější byl prvek lokální. Například já jsem žil v Hradci, kde byl určitý druh Židů. Byli to velice podnikaví, poctiví a dobří občané, ale jejich židovství bylo dosti vlažné. Chodili do synagogy, ale bylo to jen udržování tradic, nic víc. Jen z úcty k rodičům se pokračovalo v tom, co dělali oni, oslavovaly se stejné svátky, ale už trochu slaběji, nevědělo se vlastně proč, nemělo to žádnou skutečnou náboženskou náplň. V Hradci byla skupina sionistů, kterou spoluzakládala moje maminka. Bylo to zhruba dvacet rodin, které se scházely a mluvily o sionismu, ale do Palestiny odjeli možná tak jeden dva lidé. Věděli, že by k tomu měli tíhnout, ale v Hradci se jim dařilo dobře a oni nevěděli, jak bude v Palestině. Úplně jinou židovskou komunitu jsem poznal, když jsem začal jezdit za svou ženou na Moravu do Uherského Hradiště, odkud pochází. ObecUherské Hradiště jako taková byla sionistická, intenzivně sionistická. Lidé odtamtud odcházeli do Palestiny a i ti, kteří neodcházeli, to brali daleko vážněji, intenzivněji nežli jinde. Kus od Hradiště je Uherský Brod, kde to vypadalo zase úplně jinak: byla tam náboženská obec, kde se dodržovaly všechny předpisy, ale sionistů bylo velice málo. Takže: myslím, že není možné charakterizovat české a moravské židovstvo jednotně. V každém městě a obci byla nějaká osobnost. Možná že kdyby v Hradci nebyla moje maminka, tak by nebyla vznikla tamní sionistická organizace. A zrovna tak kdyby vedle v Pardubicích nežil doktor Vohryzek, tak by tam nebyla tak silná asimilace. Vždycky záleželo na lidech. Ale hledat jednotnou charakteristiku bych se neodvážil.

Myslíte, že Weltschovo hodnocení platí alespoň pro Prahu?

Ani o Praze se nedá mluvit obecně, protože tu žili němečtí Židé a čeští Židé a ti čeští byli zase rozdělení na Židy, kteří se chtěli asimilovat, tzv. Čecho-židy, a na sionisty.

Možná že Weltsch charakterizoval první generaci německy mluvících sionistů.

To je ono, je to charakteristika těchto sionistů.

Vy jste patřil ke druhé generaci sionistů v Čechách, po dlouhá léta jste byl redaktorem časopisu Židovské zprávy. Jaký jste měl vztah k vašim předchůdcům: Maxu Brodovi, Leo Herrmannovi a dalším?

Vzhlíželi jsme k nim s úctou.

Pořádali jste společné akce?

Když se vytvořila Židovská strana, tak jsme samozřejmě spolupracovali velice úzce. Ale iniciativa k politickým akcím vycházela vždy z Moravské Ostravy, sídla sionistické organizace v Československu. V Praze se sionistická práce dělala pro veřejnost, ale iniciativa a podněty vycházely z Ostravy.

Ale Max Brod, Ludwig Singer a další přece byli i politicky činní. Vy ostatně taky.

Musíte vycházet z poznání, že Židé jsou individuality. To znamená, že si každý dělal tu svou politiku. Nakonec se to nějak sklížilo, ale byly veliké rozdíly mezi lidmi. I Felix Weltsch a Max Brod, kteří spolu chodili do školy a byli odmalička kamarádi, si ne vždycky rozuměli.

Takže právě vznik Židovské strany vás sjednotil?

Navenek ano, ale uvnitř zůstali jednotlivci a skupinky, kteří se mezi sebou potýkali. Byla to věc prestiže. Možná že to tak vypadá i v každé jiné nežidovské partaji, možná ne. Například v Praze vedl jeden táborAngelo Goldstein, druhý František Friedmann, zástupce Židovské strany v pražském městském zastupitelství. Neměli se v lásce, ale když bylo potřeba zorganizovat společnou akci, tak se udělala. A snažili se své vnitřní potyčky zakrýt.

Jaká byla pozice Emila Marguliese? Vždyť hlavně on pak reprezentoval Židovskou stranu jako její předseda. Uznávali ho ostatní?

Uznávali ho, žárlili na něho, nepřáli mu. Koved, tedy uznání, hrdost, ješitnost, hraje asi v židovské politice větší roli než jinde. Rozdíly v názorových otázkách např. mezi Angelo Goldsteinem a Františkem Friedmannem vám teď již nedovedu vysvětlit. Musel bych studovat jejich články a řeči. Možná by se něco našlo, ale já si myslím, že to byly především věci osobní. Ono by to vypadalo zase jinak, kdyby Margulies býval seděl v Praze, ale on sídlil v Litoměřicích a Goldstein měl tu výhodu, že se pohyboval v centru dění. Goldstein byl vlastně můj první šéf. Spolupracoval jsem hlavně s ním. Ale František Friedmann, to byl velice chytrý chlapík. Měl těžkosti s tím, že chtěl dělat židovského politika a přitom měl za ženu nežidovku. A to mu neprošlo. Kvůli tomu se lídrem nestal. Ale chytrý byl jak čert.

Jestliže Židovská strana sjednotila sionisty navenek, uvnitř bylo asi hlavním pojítkem učení Martina Bubera, který významně ovlivnil pražské sionisty první generace. Měl vliv i na další generace sionistů?

Ovlivnil spíše jen jednotlivce. V sionistickém vedení byly po stránce ideologické důležité dvě věci: zaměření na Palestinu a buberovský prvek, obnova židovské identity. To první bylo mnohem konkrétnější než filosofie Bubera a jeho důraz na náboženství. Sbíraly se peníze, a když bylo třeba, organizovala se sociální práce. Navíc bylo mezi vůdci strašně málo lidí, kteří by byli stačili Buberovi spirituálně. Když přišel v roce 1909 do Prahy a proslovil tu své řeči o židovství, mělo to ohromný ohlas. Ale myslím, že nějaký hluboký, trvalý význam pro politické myšlení neměl.

Jaký byl váš vztah k Buberovi?

Byl jsem jeden z mála, kdo k tomu nějaký vztah měli, kdo tomu, myslím, rozuměli a měli k náboženskému myšlení vůbec nějaký pozitivní vztah. Přesto i pro mne bylo to politické, propalestinské zaměření konkrétnější. I já jsem věděl, že na tohle je třeba dát důraz. To byl dosti všeobecný názor.

Felix Weltsch soudí, že Praha byla výjimečná v tom, že se k sionismu hlásili tak známí intelektuálové.

To já nedovedu posoudit. Já myslím, že i v Německu byli mezi intelektuály sionisti, v Rakousku taky, to vím určitě, i v Maďarsku byli. Myslím, že prostě Felix Weltsch prožíval pražské prostředí mnohem intenzivněji než vše ostatní. Musíte si uvědomit, že se stýkal denně s Kafkou a dalšími, chodili do kavárny Arco, byli to všichni židovští intelektuálové. Možná si nedovedl představit, že by to jinde mohlo být tak silné. Nicméně je možné, že toho v Praze bylo trochu víc. Ale z jiných důvodů: bylo tu tvůrčí napětí, které bylo dáno intelektuální symbiózou Čechů a Němců a Židů. Symbiózou, to znamená také potyčkou. Taková atmosféra jinde neexistovala. To byla dobrá půda pro tvůrčí myšlení.

Ze studia meziválečného období jasně vyplývá, že hlavním konfliktem židovské komunity byl spor mezi asimilanty a sionisty. Nicméně spousta významných osobností stála jakoby mimo tento konflikt. Kam například zařadit Poláčka, Kische...?

To byli sympatizanti asimilantského hnutí, kteří si ale byli vědomi toho, že asimilace není možná. Tak nějak bych to řekl. Kisch nebo Poláček, hlavně on, si uvědomovali, že Židé jsou také něčím zvláštní. Že jsou něčím svérázní. Pokud vím, Poláček se nijak nezajímal o organizované akce asimilantů. On byl do značné míry asimilován, ale netajil se nikdy tím, že je Žid. Naopak to zdůrazňoval. Nevyvozoval z toho žádnou politickou konsekvenci, ale rozuměl situaci.

Kdesi jste řekl, že jeden z důvodů, který vás přivedl k sionismu, byl tento: přišlo vám, že jste se v Hradci narodil náhodou. Pak jste ale v české kultuře zakotvil takovým způsobem, že byste zahanbil nejednoho asimilanta. Znáte někoho podobného?

Přede mnou byl ještě František Gottlieb. Gottlieb, později Goral. Nevím, jestli si změnil jméno, ale určitě pak psal pod jménem Goral. No, mnoho nás nebylo. Já jsem halt takovej. Já si vždycky říkám, že si připadám jako ten tlustej hasič, kterej vykukuje z řady.

Znal jste velmi dobře například Pavla Eisnera. Jak se stavěl k vnitřním problémům židovské komunity?

Pavel Eisner žil mezi dvěma národy, byl bilingvální spisovatel, měl německou ženu. Přes všechny tyto věci, které ho stavě ly mimo židovský život, mi vždycky říkal: Nezapomeňte, že jste židovský básník. Také mi to napsal, mám to písemně. Jsem přesvědčen, že si byl vědom svého židovství a toho, že jsou Židé něčím specifičtí. Byl pro něj moc důležitý morální aspekt židovství.

Jak to bylo s Otokarem Fischerem?

Otokar Fischer nebyl asimilant, ten si byl vědom svého židovství. Dokonce i v jeho poezii najdete básně, v nichž analyzuje svůj vztah k židovství. On byl velice analytický typ. Hned na začátku našeho vztahu se velice zajímal o hebrejskou poezii. Taky o tom napsal stať. Já jsem mu k tomu dal nějaký materiál, mám schovaný dopis, ve kterém se ptá na nejrůznější aspekty novohebrejské literatury. To byl ohromně vzdělaný člověk.

A účastnili se tito lidé života židovské náboženské obce?

Fischer ne, ale Eisner, toho jsem několikrát požádal o příspěvek do Židovských zpráv a on mi vždycky něco napsal.

V Londýně jste poznal dobře Františka Langra. Znal jste i jeho bratra Jiřího?

Setkal jsem se s ním dvakrát. Znal jsem ho jen velice povrchně a navíc v době, kdy již nebyl chasid. On byl možná dokonce vzdělanější než František a po mnoha stránkách hlubší myslitel. Za války, když už byl Jiří v Palestině a byl na tom bídně zdravotně i finančně, jsem se přimluvil u Jana Masaryka, aby dostal od exilové vlády jakousi finanční podporu. Max Brod mu také moc pomáhal.

Jak jste se díval na chasidismus?

Vždy mě fascinoval a fascinuje mne do dnešního dne. Nikdy mě ale nenapadlo, že by to byla cesta pro mě. Líbí se mi jeho optimismus, obdiv ke kráse světa. Obdivuji i moudré rabíny, kteří vyšli z chasidismu, hezky o tom napsal Elie Wiesel. Ale jak se někdo může odebrat z Prahy a dát se k chasidům, to jsem dost dobře nechápal. Hlavně mě zarazilo, když jsem se dozvěděl, že jeho nejlepší přítel byl Alfred Fuchs, kterého jsem znal. A Alfred Fuchs se, jak víte, nechal pokřtít. Stal se znalcem vatikánské diplomacie, církevního práva. Ten šel do druhého extrému. Jak se ti dva mohli sejít... František mi říkal, že spolu byli denně.

Při studiu meziválečného období je velice obtížné se něco dozvědět o německých židovských asimilantech. Nevíte, zda se někde scházeli?

Existoval tu spolek Jüdische Rede- und Lesehalle. Říkali si Hallenser. Byli to liberální nesionističtí akademici. Nebyli tak radikální jako čeští asimilanti z Kappera, neměli časopis jako Rozvoj. Byla to mnohem mírnější skupina, ale tvořili obdobu k česko-židovské asimilaci.

A jak byste hodnotil roli Bnej brit? Pražská Bnej brit se velice starala o rozvoj kulturního a vědeckého života. Například tím, že financovala činnost spolku Herder Verein, který sdružoval talentované Židy. Proč po 1. světové válce činnost spolku ustala?

Ony pomalu ustávaly všechny věci, které byly založeny na německém jazyce. Víc a víc sionistů přecházelo do českého spolku Theodor Herzl, víc a víc lidí se vzdalovalo německy orientovaným spolkům. Čtenáři Selbstwehru - to byla starší generace, mladí lidé to nečetli.

Bnej brit používala až do 2. světové války němčinu jako jednací jazyk, svůj časopis (Monatsblätter) vydávala německy.

Záviselo to na lidech, kteří byli v Bnej brit nejaktivnější. Tak třeba pan rabín Thieberger česky snad ani neuměl. Myslím, že jsem s ním mluvíval německy a nakonec jsme přešli na hebrejštinu, protože přicestoval do Izraele. Bnej brit vedli zástupci starší generace a navíc měl pro česky mluvící židovskou mládež buržoazní nádech. Proto k tomu neměli kladný vztah.

Pokračoval jste v Londýně nějak v organizování československého sionistického hnutí, nebo to šlo úplně do pozadí?

Když jsem přišel do Anglie, ještě v roce 1939, před válkou, založil jsem tam spolu s Leo Herrmannem organizaci, která se jmenovala Self-aid Association of Jews from Czechoslovakia . Tak jsem se dostal k Janu Masarykovi, protože nám pomáhal. Zjistili jsme, že v anglickém právu jsou jisté mezery, jichž by se dalo využít k tomu, abychom dostali některé Židy z Československa. Existovala víza studentská, a pak např. pro married couple, kde ona šla jako kuchařka a on jako šofér nebo zahradník. Doba mezi březnem a zářím, kdy vypukla válka, byla však bohužel krátká. Ale i tak jsme dostali ven ještě zhruba dvě stě lidí.

Těsně před propuknutím války jste se setkal s Nahumem Goldmannem v Paříži, kde jste referoval o situaci sudetských Němců, hlavně Židů. Jak jste tehdy jejich situaci viděl?

Velice realisticky. Moc jich tam nezůstalo, většina utekla do Prahy, a s nimi jsem měl spoustu práce. Viděl jsem také nepříliš kladnou reakci Čechů na tuhle novou vlnu.

Vy jste jim pomáhal jako právník?

Pomáhal jsem ve dvou směrech. Zaprvé: těm, kteří mohli odejít, jsem radil, aby odešli. A těm, kterým jsme nemohli pomoci k vystěhování, jsme aspoň dávali potvrzení, že se nehlásili k národnosti německé, ale k židovské. Což v mnoha případech byla pravda, dokazatelná daty ze sčítání lidu z roku 1930; my jsme jim na to dali bumážku jménem Židovské strany. Já jsem jejich situaci viděl velice černě už od počátku, protože vlna antisemitismu, která se v Evropě vzedmula, byla po Mnichově i tady, a byla silná. Mě tolik nepřekvapila její intenzita, ale fakt, že to zasáhlo skupiny nejen odborně organizovaných - lékařskou komoru a advokátní komoru -, nýbrž i takové organizace, jako byl Sokol. Pak to ale dopadlo ještě jinak.

Za první republiky jste tu pociťoval antisemitismus?

Antisemitismus v Čechách existoval, ale latentní, jako všude v Evropě. Rozhodně ne silnější než jinde, možná slabší než v Polsku, Maďarsku nebo i na Slovensku. Ale existoval tu. Na tom pracovala katolická církev po staletí a v lidech to zůstalo. Masaryk to říkal nejpřesněji ve svých Hovorech. Na Čapkovu otázku Kdy jste překonal antisemitismus? Masaryk říká, že emocionálně vlastně nikdy. Protože to v něm bylo už od maminky. A to řekl Masaryk! Jenže on to překonal aspoň intelektuálně. A udělal pro Židy hodně. Antisemitismus přetrvává dodnes, o tom není pochyb. Ale pokud byl klid, nebyly války, pokud nebyli Němci, tak to nebylo nijak nebezpečné.

Facebook skupina
Kontakt: education@terezinstudies.cz
CC Uveďte autora-Neužívejte komerčně 3.0 Česko (CC BY-NC 3.0)
Institut Terezínské Iniciativy Židovské Museum v Praze
Naši nebo cizí Evropa pro občany anne frank house Joods Humanitair Fonds Claims Conference
Nadační fond obětem Holocaustu Investice do rozvoje vzdělávání
Nux s.r.o.