Ten smích mi pořád zní v uších
S reportérem Stanislavem Motlem o Antonu Mallothovi

Co předcházelo procesu, který začal minulý měsíc v Mnichově?

Případ Malloth je velmi složitý a výjimečný, hlavně proto, že se o místě Mallothova pobytu tak dlouho vědělo a k soudu došlo teprve teď.

Malloth pochází z Tyrol, původním povoláním byl řezník a pak pracoval jako barman. Za války působil v Terezíně a má na svědomí desítky lidských životů. Na videokazetách jsou zaznamenána svědectví lidí, kteří ho v Terezíně zažili a jeho krutosti popsali. Existuje například svědectví Rudolfa Svačiny, který se na Malé pevnosti jako rozdělovač chleba s Mallothem denně stýkal; několikrát ho viděl, jak týrá vězně, zažil také, jak v březnu 1945, když přijel transport z Osvětimi, umlátil s dozorci asi pětadvacet vězňů, zřejmě polských Židů.

Po válce byl u nás v nepřítomnosti odsouzen k trestu smrti. Československé úřady dvakrát žádaly o jeho vydání - nejprve americké, pak rakouské úřady. Rakušané ho nevydali s odůvodněním, že žádost byla podána o čtyři dny po oficiálním termínu. V roce 1949 se Malloth přesunul do italského Merrana. I tehdy o něj naše úřady žádaly. Našel jsem dokumentaci z 60., 70. let, která obsahuje dopisy italské vládě - ve smyslu víme, že v Merranu na té a té adrese žije bývalý dozorce A. Malloth, vydejte nám ho. Oni se s námi jako s komunistickou zemí samozřejmě nebavili. Mimochodem, myslím si, že spousta nacistických zločinců mohla být vděčna za to, že existovala železná opona, protože rozdělení Evropy nesmírně ztěžovalo pátrání. Roku 1988 se do věci vložil Simon Wiesenthal, udělal kolem Mallotha obrovský poprask. Italové ho pak konečně vyhostili do Německa.

A pak?

Mallotha se ujala organizace Stille-Hilfe (Tichá pomoc). Zajistili mu poměrně slušný penzion v Pullachu a Malloth žil spokojeně dál. Do toho ale přišel případ Petra Finkelgruena - novináře, který žil do roku 1949 v Praze, pak se vystěhoval do Izraele, posléze do Německa. Finkelgruen r. 1989 zjistil, že Malloth ukopal na Malé pevnosti jeho dědečka. Začal se o kauzu zajímat a podal na Mallotha trestní oznámení. Jenže věci se příliš nehýbaly z místa - vyšetřování se protahovalo, svědkové, které Petr našel, byli pro německé úřady nevěrohodní, posléze zemřeli. Mimochodem, aby byl nějaký válečný zločinec v Německu odsouzen, musí se mu prokázat, že někoho zavraždil; týrání nebo mučení nikoho nezajímá. V roce 1999 bylo vyšetřování ukončeno s tím, že svědkové neexistují, že prostě nelze nic dokázat. A já se rozhodl, že najdu další svědky.

Odkdy se případem zabýváte?

Případ Antona Mallotha mne zaujal už jako malého kluka, když jsem se v archivu poprvé setkal s jeho jménem. Nový impuls přišel v roce 1989, kdy se v tisku objevila oficiální informace, že byl vyhoštěn z Itálie do Spolkové republiky Německo. Rozhodující pro mě byl rok 1995. Tehdy jsem začal pracovat v televizi a seznámil jsem se s Petrem Finkelgruenem. Jel jsem několikrát s televizním štábem do Německa, jednal jsem s úřady, hlavně s centrálou pro vyšetřování válečných zločinů v Dortmundu. Tam mi tvrdili, že Malloth není schopen výslechu, že je těžce nemocen. Já jsem pak na vlastní pěst přijel do Pullachu, do penzionu, kde žil, a babičky, které s ním bydlely, říkaly: Prosím vás, co to z vás dělaj za pitomce? Chodí tady na procházky, a ten si panečku vykračuje.

Odvysílal jsem o Mallothovi postupně tři reportáže. Přesně před rokem jsem vysílal dokument, v němž jsem shrnul své pátrání i po dalších nacistických zločincích, ale největší pozornost jsem věnoval právě Mallothovi. Byl jsem skeptický a konstatoval, že německá strana prostě Mallotha soudit nechce. Za deset dní potom byl zatčen a mně se ozval klíčový svědek. Čtyři svědky jsem nalezl už předtím.

Domníváte se, že německá strana vyšetřování vedla takovým způsobem úmyslně, nebo průtahy zapříčinily byrokratické záležitosti a nezájem?

Myslím, že v dortmundské centrále nebyla vůle. Na druhou stranu musím říct, že Německo je skutečně právní stát a oni chtějí mít všechno dokázané na sto procent. Jsou tak důslední, precizní, že to pro nás je až neuvěřitelné: svědků se ptají třeba na to, zda tehdy svítilo slunce nebo pršelo. Ještě před procesem mi mluvčí bavorského ministerstva vnitra odpověděl na dotaz, zda je nějaká šance, že nám vydají válečného zločince Antona Mallotha, takto: Anton Malloth není válečný zločinec, protože vězňové z Terezína nebyli s námi ve válečném stavu. Ale v Mnichově dostali případ na stůl mladí němečtí právníci, a připadá mi, že ti případ Malloth chtějí opravdu dovést do konce.

Jak na vás působí průběh procesu?

Je vedený velmi důsledně a korektně. Ale překvapila mě jedna věc - při rozhovoru s jednou soudkyní a s předsedou senátu dr. Jürgenem Hanreichem jsem zjistil, že o Terezínu téměř nic nevědí! Teprve, když vyslýchali ředitele Památníku Terezín Jana Munka a hlavně pak klíčového svědka z Čech, dozvěděli se o systému Malé pevnosti, o tom, jak to tam chodilo. A neplatí to jen pro soudce. U soudu je například přítomen Mallothův lékař. Když se českému svědkovi udělalo špatně, přišel k němu a dával mu tablety, a přitom mu mezi čtyřma očima řekl: Moc vám děkuju, já jsem vůbec netušil, co ten Malloth byl zač.

Jak je na tom Malloth zdravotně?

V televizi a na obrázcích, které prošly tiskem, vypadá opravdu špatně, jako bezmocný stařec na vozíčku. Ale když se mu díváte do očí, tváří v tvář, dokonale reaguje, přesně ví, oč jde.

Vypovídá?

Ne. Ale proces pozorně sleduje. Když ho český svědek usvědčil z masakru, Mallothovi spadly sluchátka a on se začal strašlivě rozčilovat, ať mu je okamžitě vrátí. Jinak se chová tak klidně a vyrovnaně, že může na někoho působit až sympaticky. V soudní síni je horko, ze všech teče pot, všichni včetně soudního dvora a svědků se utíráme, on sedí v kravatě, dokonale oblečený, nehne brvou, je hrdý. A zajímavá věc: Moje přítelkyně novinářka mě vzala na chodbu, odkud je vidět přes vězeňský dvůr do zadní části budovy věznice. A já uviděl Mallotha a jeho obhájce, jak se procházejí a živě diskutují.

Mají novináři na proces přístup?

Mohou tam, ale musejí odevzdat magnetofony, diktafony, kamery, všechno, co by se dalo zneužít. Proces se totiž koná v budově věznice. My jsme jako jediný štáb po velkých urgencích dostali povolení natáčet přímo ve věznici.

Tiskem prošla zpráva, že lze očekávat námitku proti podujatosti soudce.

Ano. Problém je v tom, že doktor Hanreich, předseda senátu, měl otce, který byl opravdu nacista, pracoval za války jako soudce v Litoměřicích, právě v oblasti, kde Malloth působil. Soudil u vrchního zemského soudu lidi z Říše, ale byli tam posíláni i čeští odbojáři z protektorátu za údajné zločiny proti Říši, tedy za velezradu. Ti šli pak dál do Drážďan na trest smrti. Hanreichův otec byl aktivní henleinovec, působil v jednotkách SA. Zahynul v roce 1945, když jeho synovi, soudci v mnichovském procesu, byly tři roky. Je těžké to hodnotit. Když jsem se to dozvěděl poprvé, řekl jsem si, že už jen z úcty k obětem bych právě tohoto soudce jako šéfa senátu v procesu nejmenoval. Na bývalé terezínské vězně to ze začátku působilo nepříjemně. Ale on vypadá a chová se jako slušný člověk. A kromě toho - děti nemohou za své rodiče.

Jak prožívají proces svědkové?

Svědčil tam pan Richard Löwy z Vídně a další dva lidé z Čech. Jejich svědectví jsou myslím závažná a měla by stačit na vypsání obžaloby. Ty dva svědky znám osobně a vím, že to jsou silní lidé, kteří prožili velký život i po válce. Ale na soudu obrovsky podléhají emocím - což paradoxně může v očích neúčastných diváků působit proti nim. Jeden člověk mi řekl: Ten Malloth, ten se umí chovat, jako by tím chtěl říct, a ti svědkové ne.

Jaké argumenty používá obhajoba?

Je známo, že obhajobu zajistila organizace Stille-Hilfe. Hlavní obhájce se jmenuje Göbel a procesu se neúčastní, právě proto, že se ví o jeho napojení na Stille-Hilfe. U soudu je jeho asistent a ten si všechno píše. Mám pocit, že večer zápisy konzultuje s Göblem, ten mu řekne, jak postupovat, a druhý den teprve klade otázky. Otázkami se snaží dokázat, že bývalí vězni si už dobře nepamatují. Ale ti dva svědkové, kteří byli vyslechnuti, působili velmi věrohodně.

Zmínil jste organizaci Stille-Hilfe...

Tato organizace, která pracuje s vědomím státních orgánů Spolkové republiky Německo, vznikla po druhé světové válce, a jejím programem je takzvaně humanitární pomoc bývalým členům SS nebo jejich rodinám (většinou shánějí právní pomoc). K hlavním představitelům patří Gudrun Burwitzová, dcera Heinricha Himmlera. To je velmi sebejistá, šarmantní dáma, asi sedmdesátiletá. Když jsem s ní mluvil telefonicky, vypálila na mě, co vlastně chceme, že Hitler si vlastně nepřál nic jiného než evropskou unii pod vedením Německa. Interview G. Burwitzová zásadně neposkytuje, výjimku udělala jen s jednou izraelskou novinářkou.

Vzbuzuje v Německu proces s Mallothem zájem?

Mnohem větší než tady. Publikuje se o něm víc a zasvěceněji. Řekl bych, že u nás se víc než válečným zločincům věnuje pozornost zločinům z 50. let, což je v pořádku. Ale potíž je s tím, že svědkové nacistických zrůdností rychle vymírají.

Pokud vím, proces vlastně vyprovokovali novináři.

Ano. Na tomhle procesu se ukázala síla médií. Proces se skutečně koná proto, že k němu byla německá justice přitlačena prací německých a izraelských žurnalistů. U nás se mi někteří kolegové smáli, že prý tohle přece nemůže nikoho zajímat. Dnes je situace o dost jiná. Přitom nejde jen o toho devadesátiletého starce, jde také o lidi, kteří ho kryli - a tím se dostáváte do současnosti.

Mluvil jste o dalších lidech, které jste odhalil.

Žijí v Německu a tři z nich bydleli dlouhá léta v bývalé NDR. Zmíním třeba bývalou dozorkyni v Terezíně, Hildegardu Mendeovou. Žije v Německu, v Terezíně byla se svým manželem Herbertem, který byl u nás také odsouzen v nepřítomnosti k trestu smrti, ale už zemřel. Připomenu, že bývalí dozorci z Terezína byli v Německu v 70. letech vyslýcháni, tehdy tam dokonce jelo několik našich bývalých vězňů a svědčilo. Jenže se řeklo, že těmhle lidem se nemůže nic dokázat. Mendeová měla mezi dozorkyněmi špatnou pověst, v archivech jsem našel svědectví ženy, která viděla, jak jiná žena zahynula poté, co jí Mendeová zasadila ránu pěstí.

Zjistil jsem její adresu a rozjel se se štábem za ní. Zazvonil jsem, vyšla ven a já se zeptal: Jak paní Mendeová vzpomínáte na Terezín? A ona úplně suverénně odpověděla: Tam jsem nikdy nebyla. Ukázal jsem fotografii, na které byli i s manželem v uniformě SS, a ona povídá Jo, tak jsem tam byla, ale jen na návštěvě. Přitom podle zaměstnanecké karty nastoupila do Terezína v roce 1940 a byla tam až do pětačtyřicátého. Po deseti minutách debaty na mě zavolala policii. Policajti tam byli v okamžiku, za tři minuty a řekli mi: Jste Rusové, nemáte víza. Já odpověděl: My nejsme Rusové, ale Češi. A oni: To vyjde nastejno. Paní Mendeová se smála, a řeknu vám, že ten smích mi pořád zní v uších.

Je možné, že půjde k soudu?

To by ji musel zřejmě obžalovat konkrétní svědek v Německu.

Nebrání se obžalovaní nebo vyslýchaní tím, že jen poslouchali rozkazy?

Říkají to - ale to není pravdivý důvod. Znám lidi, kteří dávali po válce dobrozdání dozorcům, že se chovali slušně. Třeba Theodor Hohaus - ten dopravoval balíčky, dopisy, nešel nikdy do popravy, jeho manželka odmítla být bachařkou, nebyl ani odsunutý a odešel odsud do Německa až v roce 1968. Ale třeba Malloth byl velmi iniciativní - ještě 2. května, pár dní před koncem války, odvedl s Mendem skupinu vězňů z Malé pevnosti na popravu!

Mluvil jste někdy s někým, kdo své válečné minulosti litoval?

Většinou se ti lidé chovají arogantně a povýšeně. Je zajímavé, že v okolí mívají vynikající pověst, jsou oblíbení, chodí pravidelně do kostela...

Ale potkal jsem jednoho člověka, který litoval toho, co udělal. Sedmého května 1945 zmasakrovala skupina SS a kluků z Hitlerjugend asi šedesát rukojmí ve Velkém Meziříčí. Našel jsem v Německu jednoho z těch mladíků. On mi všechno povídal a plakal. Bylo mu tehdy sedmnáct, pocházel z Brna, měl českýho tátu, německou matku. Říkal, že to s ním bude celý život. Takže - asi by se měl dělat rozdíl mezi chladnokrevným primitivním zločincem a zfanatizovaným dítětem.

Spolupracujete s Centrem Simona Wiesenthala?

Dostávám oficiální tiskové zprávy. Několikrát jsem se chtěl s panem Wiesenthalem setkat, ale zatím se mi to nepodařilo.

Odhadl byste, kolik nacistických zločinců ještě žije?

Budou to desítky. Mohou být i relativně mladí, velká zvěrstva páchali na konci války právě ti kluci z Hitlerjugend. Hodně jich žije v Austrálii, v Kanadě, v Jižní Americe. Je škoda, že po rozdělení republiky chybí zájem o to, pátrat po lidech ze Slovenského štátu. A velký problém je v tom, že jedním z prvních činů polistopadové vlády bylo zrušení komise pro vyšetřování válečných zločinů. Pan Čarnogurský mi řekl - Ale to byla komunistická komise. Jenže její archivy měly cenu zlata! Po zrušení komise se archiválie válely na chodbách a částečně se rozkradly. Naštěstí se kopie dokumentů posílaly do Německa, takže já dnes nejvíc archiválií získávám v Německu. Ale mám takový pocit, že Malloth bude posledním zločincem souzeným za činnost na našem území.

Zúčastnil jste se procesu s Brunnerem nebo s Vielem?

Byl jsem na procesu s Vielem. Viele ještě v březnu 1945 hnal vězně, aby kopali protitankové zákopy, měl na svědomí spoustu životů. Problém byl v tom, že při soudu svědkové nedokázali přesně říct, ano, jsme si stoprocentně jisti, že mezi těmi, kdo nás hnali, byl i Viele, dozorci vypadali všichni stejně. Rozhodující svědectví podal až Vielův kolega, který dnes žije v Kanadě, bývalý člen SS; na vlastní oči masakry viděl a Viela si pamatoval.

Jste spokojený s tím, že Malloth se dostal konečně před soud?

Ano, jsem. Ono nejde o to, aby nějaký zlý stařec shnil ve vězení, ale je dobře, že proces pojmenuje dobu, že upozorňuje na nebezpečí, jaká zvěrstva se mohou dít. A těší mě i zájem lidí. Pořady na toto téma mají velikou, téměř masovou odezvu. Občas jezdím po školách, do různých institucí a promítám reportáže ze svého pátrání po nacistech. Vždycky jsem velmi mile překvapen zájmem. Řekl bych, že dnešní mladí se chtějí něco dozvědět, že cítí, že pamětníci tu už dlouho nebudou.

Až jednou opravdu nebudou, hodláte ve své činnosti pokračovat? Je tu stále řada nepotrestaných komunistických zločinců a svědkové jejich zločinů také nebudou žít věčně...

Pokud budu ještě žít v České republice a budu mít možnosti, jaké mám v naší televizi - zřejmě ano.

Velmi zajímavé a výbušné téma například je, kdo nacistickým zločincům po válce pomáhal, kdo z vysoce postavených lidí tohoto státu je dokonce i kryl. Zrovna nedávno jsem natočil reportáž o tom, jak vysoce postavený důstojník někdejší Československé lidové armády kryl ještě po roce 1948 Adolfa Eichmanna... A to se vlastně dostáváme k otázce nepotrestaných zločinců předlistopadové éry. Samozřejmě že ani svědkové těchto zločinů nebudou žít věčně, proto si už řadu let vytvářím jejich databázi a nahrávám jejich vzpomínky. Kromě toho jsem na téma třetího odboje natočil i napsal (ještě v dobách, kdy jsem působil v Reflexu) řadu reportáží. Ovšem zločiny komunismu se u nás zabývá spousta novinářů a někteří velmi kvalifikovaně. Se zločiny nacismu je to jiné. Přiznávám, že mě to dost mrzí. Protože i poslední žijící oběti nacismu si zaslouží, aby se na to, co prožily, na všechno to utrpení a ponižování, nezapomínalo.