O čem kdo věděl

Paní profesorko, v Roš chodeš jsme nedávno přetiskli rozhovor s francouzským filosofem Alainem Finkielkrautem, který mj. prohlásil, že rozhodnutí zařadit do všech školních programů zvláštní předmět šoa, které zaznělo na stockholmské schůzce o šoa, je ta nejhorší z cest, kterou se lze jménem paměti dát. Šoa je událost, která patří k dějinám; výuka o ní patří do kontextu výuky historie století. Jaký je váš názor na vyučování šoa?

Plně souhlasím s Alainem Finkielkrautem. Nemyslím, že by se šoa mělo učit jako nějaký zvláštní, posvátný předmět.

Jak se tedy učí šoa ve Francii?

V současné době takto: poprvé získají žáci stručnou informaci při dějepisu v patnácti šestnácti letech, tedy v posledním ročníku povinné školní docházky. Když pokračují ve studiu, učí se o holocaustu hlouběji v hodinách dějepisu - a zde už je tomuto období věnováno hodně prostoru. Ale pozor: nový vyučovací program, do nějž spadá i metoda jak vyučovat v rámci hodin dějepisu šoa, platí teprve dvacet let, specificky francouzské problémy vztahující se k Vichy probírají žáci zhruba od devadesátých let. Nicméně tyto metody už mají své výsledky: nedávno byl ve Francii uskutečněn průzkum znalostí o druhé světové válce a podle něj je francouzské povědomí o šoa lepší než v jiných západních zemích. Nejslabší výsledky byly ve Spojených státech.

Učí se šoa také na francouzských vysokých školách?

Na univerzitách neexistuje program o moderní historii Židů, učí se starověk a středověk, ale není tu univerzitní program vymezený pro šoa. Jedinou výjimkou je Sorbonna a můj seminář.

Jak se tak citlivými tématy, jako je spoluodpovědnost Francouzů, vichistické vlády, její policie a jejích spolupracovníků, zabývají francouzská média obecně?

Myslím, že Francouzi se těmito otázkami začali zabývat velmi pozdě, sám francouzský prezident připustil teprve v roce 1995, že Francouzi neučinili dost pro to, aby deportacím Židů z Francie zabránili, a že mnozí nacistům aktivně pomáhali. Posledních deset patnáct let je zájem o šoa a francouzskou úlohu v něm velmi intenzivní. Na toto téma vycházejí knihy, promítají se filmy, velkou roli tu hraje televize. Uvedu příklad: než jsem odjížděla do Prahy, promítaly tři z šesti televizních kanálů pořady o šoa.

Nehrozí nebezpečí, že lidé už získají vůči tomuto tématu alergii?

Těžko říct. Jisté je, že už si někteří lidé myslí, že všeho moc škodí, že těch televizních programů, filmů a publikací je příliš. Ale řekla bych, že to jsou lidé z židovských kruhů a že jich je menšina. Lidé z židovské obce například protestují proti těm, kteří sounáležitost s šoa ztotožňují se svým židovstvím. Říkají, že to není židovský způsob, jak být Židem.

Je podle vás šoa ojedinělým jevem, nebo je srovnatelná s jinými genocidami?

To je velká otázka. Pro mě jako historičku je srovnatelná. Tím neříkám, že je stejná. Má specifické, jedinečné znaky, ale mohu ji studovat a srovnávat s jinými podobnými událostmi v dějinách. Filosof nebo mystik by asi odpověděl jinak.

Pro vyhlazení evropských Židů nacisty používáte termín šoa. Co si myslíte o výrazu holocaust?

Holocaust je výraz, který se používá v anglosaském světě. Ve Francii se vedla debata o tom, jak tuto židovskou tragédii pojmenovat. Lidem mluvícím jidiš se zamlouvalo slovo churban, vztahující se ke zničení jeruzalémských Chrámů, jiným slovo genocida. S výrazem holocaust nesouhlasí hodně lidí, kteří říkají, že to je náboženský výraz, který nevystihuje podstatu toho, co se stalo. Proto se ve Francii od 80. let nejvíce vžil hebrejský výraz šoa, katastrofa, velké neštěstí.

Mohla byste shrnout téma své přednášky, nazvané Co věděli vichističtí diplomaté o šoa?. Mimochodem, u nás bychom těžko nalezli práci na podobné téma, tedy: Co věděli protektorátní ministři o šoa ...

Na základě archivních materiálů jsem zjistila, že představitelé vichistického režimu - tedy režimu ustanoveného nacisty v roce 1940 v neokupované části Francie, v jehož čele stál maršál Petain - museli vědět, že v několika částech Evropy probíhají velké masakry Židů a že by se tedy měli zajímat o osud Židů deportovaných z Francie. Možná nevěděli o soustavném vyhlazovacím procesu, ale o tom, že vraždění probíhalo, věděli. A věděli také, že Židé transportovaní na Východ jsou ve velkém nebezpečí. Připomínám, že za války bylo z Francie deportováno na 90 000 Židů, přežil jen zlomek.

Jak se mohli lidé z Vichy dozvědět o genocidě Židů?

Na základě zpráv, které jim posílali diplomaté z Balkánu, z jihovýchodní Evropy. Diplomaté, kteří tam do roku 1944 působili, byli vlažní vichisté, kteří později otevřeně přešli k De Gaullovi. Ocitli se blízko tragédie, ostře ji vnímali. V Rumunsku například pracoval Jacques Truel, zajímavá osobnost, přítel Marcela Prousta. Ten v letech 1941/42 poslal do Vichy jedenáct diplomatických zásilek, v nichž píše o utrpení rumunských Židů, o deportacích, dokonce o systematickém vyhlazování. Truel výslovně nabádal, aby se odpovědní lidé snažili ochránit francouzské Židy... Připomínám, že diplomaté posílali tyto zprávy, aniž o ně centrum, tedy ministerstvo, žádalo. Podobné informace přicházely z Bulharska a Řecka, někdy z Maďarska. A byly tu samozřejmě informace vysílané BBC.

Jak interpretovali lidé na ministerstvu tyto depeše?

Lze se oprávněně dohadovat, že je přečetli, některá místa jsou v nich zatržena. Ale nikde není poznámka, že žádali dodatečné informace, což je běžný postup, chce-li úředník informace předat dál, ministrovi. Nikde není záznam, že by je předali dál. Takže myslím, že je přečetli, ale žádné důsledky z nich nevyvodili. Dnes je sice těžké jejich pasivitu nějak vykládat, protože my víme to, co oni nevěděli. Nicméně je zřejmé, že se nijak neangažovali.

Jaký byl vztah francouzského odboje a židovské otázky?

Nijaký. Lidé v odboji se pokládali za vlastence, bránili francouzské občany, mezi nimi i Židy, ale nevnímali specifičnost židovského problému. Dokonce si mysleli, že zvýšenou starostí o Židy by nahrávali Hitlerovi. A nutno dodat, že mezi členy hnutí odporu bylo i hodně pravicově zaměřených lidí.

Nalezla jste v archivech záznamy o kontaktech vichistické vlády a Prahy nebo o kontaktech s českoskoslovenskou vládou v exilu?

Vůbec nic. A dokonce ani slovo o kontaktech Benešovy vlády a France libre, Svobodné Francie, francouzské rezistence v exilu. Informace o protektorátu se doFranciedostávaly přes Polsko. Například když Benešova vláda vypracovala materiál týkající se utrpení lidí v protektorátě; to však byla obecná, nepříliš výmluvná zpráva.

Nalezla jste ve vichistických archivech zmínky o Terezínu?

Jen jednu zmínku. Diplomaté museli analyzovat tisk v zemích, kde působili, a na ministerstvu ve Vichy se tak ocitl německý článek, který přišel z neutrálního Bernu. Jeho hlavní ideou však bylo, že Židé se v Terezíně stěhují do domů, z nichž museli odejít původní obyvatelé. A proto že tedy tento židovský experiment není správný. Terezín byl pro Francouze příliš daleko, neměli tam zdroj informací. Věděli však o Osvětimi.

Bylo to z Vrbovy a Wetzlerovy zprávy?

Ne. Byla to informace, kterou dávala polská exilová vláda všem spojeneckým vládám a lidé z Vichy ji zaslechli v BBC.

Byli kolaboranti z vichistické vlády po válce souzeni také za spoluvinu na deportacích francouzských Židů?

Ne. Všechny poválečné rozsudky zněly za vlastizradu, o Židech v nich nepadlo ani slovo.

Jak silné bylo francouzské sionistické hnutí?

Ve Francii ve 30. letech bylo toto hnutí velmi slabé. Patřili k němu jen přistěhovalci, kteří přišli do Francie z Rumunska, Polska a dalších zemí, francouzští Židé s ním nechtěli mít nic společného. Ti chtěli být hlavně občany Francie. Bylo to tedy okrajové a navíc velmi nejednotné hnutí, existovalo v něm asi patnáct různých skupin a mládežnických organizací. Větší vliv získali sionističtí představitelé teprve za nacismu, v době, kdy do Francie přicházela spousta židovských uprchlíků. Tehdy se francouzští Židé začali strachovat, že takové množství běženců vzbudí v zemi antisemitismus. Začali se zajímat o to, kam s uprchlíky - a Palestina se najednou zdála jako východisko. Tedy: sionismus ano, ale pro jiné. Nicméně tento vynucený zájem o Palestinu sehrál pak po válce určitou roli ve změně přístupu francouzských Židů k sionismu, připravil pro něj půdu.

Zajímal by mě vztah politického katolicismu a šoa, konkrétně jak přistupovaly církevní kruhy ve Francii ke genocidě Židů.

Na vaši otázku odpovím trochu šířeji: na konci 19. století byla většina katolických představitelů, tedy i francouzských, antisemity a něco z tohoto trendu přežívalo ve slabší podobě i mezi válkami. Tehdy se však zároveň objevují demokratičtí katolíci, kteří mají na židovství jiný názor. Zdůrazňují, že Ježíš byl Žid, a snaží se o porozumění. Lidé z jejich řad pak Židům za války pomáhali, ve Francii jich bylo hodně, a po r. 1944 se snažili o navázání křesťansko-židovských vztahů. Na jedné straně tedy přežíval tradiční francouzský katolický antisemitismus, na druhé tu byla snaha pomáhat Židům, ukrývat je v klášterech atd. Zvláštní roli sehráli protestantští duchovní, kteří tvořili v té době ve Francii nepříliš početnou skupinu: ti byli v podpoře Židů velmi aktivní, protestantská oblast Cévennes ve střední Francii se stala centrem pro záchranu Židů

Po válce vyprovokoval spisovatel a historik Jules Isaac, francouzský Žid, kterému zahynula manželka a dítě za holocaustu, ve Francii velkou debatu týkající se katolické odpovědnosti za holocaust, za nenávist k Židům obecně, a jejího učení o bohovraždě. Založil Společnost křesťansko-židovského přátelství a osobně jednal s papežem Janem XXIII. o nutnosti revidovat katolický přístup k judaismu. Lze říci, že do jisté míry inicioval II. vatikánský koncil a jeho dokument Nostra aetate.